| QUOTE (Radex @ 13.07.2011 - время: 09:26) | ||
Конечно раздел интересов. А знаете, что во всем том, что случилось с Польшей виноваты прежде всего поляки сами? |
Ну в общем то, конечная цель- безусловно раздел интересов.Но вели себя Советский Союз и Германия в первые два года войны как союзники. Это касалось очень многого от совместных парадов войск, до поставок стратегического сырья.
| QUOTE (Билл Баклуши @ 13.07.2011 - время: 17:38) |
| Это касалось очень многого от совместных парадов войск, до поставок стратегического сырья. |
Если две страны не находятся в состоянии войны, что им мешает по-договоренности провести совместный парад?
Считаете, что Германия в конце 30-х только с СССР торговала? Тогда многие страны можно записать им в союзники
Торговый договор был взаимовыгоден обеим сторонам. Туда отправляли в основном различное сырьё, оттуда машины, высокоточные станки, различное оборудование с которыми в союзе были огромные проблемы.| QUOTE (Radex @ 13.07.2011 - время: 17:11) |
| Если две страны не находятся в состоянии войны, что им мешает по-договоренности провести совместный парад? |
Нет, не мешает ни чего конечно, но возникает вопрос- А для чего? Парад это в общем то демонстрация военной силы так в чем смысл что то совместно демонстрировать двум странам,"не находятся в состоянии войны" ?
| QUOTE (Radex @ 13.07.2011 - время: 18:11) |
| Торговый договор был взаимовыгоден обеим сторонам. Туда отправляли в основном различное сырьё, оттуда машины, высокоточные станки, различное оборудование с которыми в союзе были огромные проблемы. |
Это и называеться союзными отношениями. Я бы даже сказал братскими
| QUOTE (rattus @ 13.07.2011 - время: 18:39) |
| Это и называеться союзными отношениями. Я бы даже сказал братскими |
Читал у кого-то такую легенду: когда Сталин узнал, что Гитлер покончил с собой, он произнёс - "Жалко подлеца. Вместе мы могли многого сделать..."
А впрочем, В.Суворов начал тему первый, М.Солонин его поддержал - Иосиф Виссарионыч вынашивал план завоевания Европы, но многое он любил делать чужими руками...
А 22.06.41 он очень сильно не угадал...
Это сообщение отредактировал NNNman - 13-07-2011 - 20:50
| QUOTE (Страсный оруженосец @ 13.07.2011 - время: 02:42) | ||
Тут я с Вами согласен роль важная |
Вы тут согласны не с Раттусом, а с советскими правителями.
| QUOTE (rattus @ 13.07.2011 - время: 18:39) | ||
Это и называеться союзными отношениями. Я бы даже сказал братскими |
Что тебя так удивляет? Обычный товарообмен- мы вам котлеты, вы нам самоцветы, мы вам меха, вы нам потроха
Весь мир торговал и торгует. Так как, будем всех торговых партнеров Германии им в союзники писать?
Вкурсе, что САСШ торговали с Германией почти по 9 мая 1945года? НЕТ? Мне вас жалко!
Зайдите на ДЕЛОСТАЛИНА.РУ и у вас многие иллюзии исчезнут, если вы не оголтелые русофобы.
| QUOTE (serg_ya @ 13.07.2011 - время: 19:48) |
| Ребятки, бредим потихоньку? Вкурсе, что САСШ торговали с Германией почти по 9 мая 1945года? НЕТ? Мне вас жалко! Зайдите на ДЕЛОСТАЛИНА.РУ и у вас многие иллюзии исчезнут, если вы не оголтелые русофобы. |
где об этом почитать можно? Делосталина мине не авторитет. Там лгуны пишут. | QUOTE |
| Так как, будем всех торговых партнеров Германии им в союзники писать? |
| QUOTE (zLoyyyy @ 12.07.2011 - время: 08:20) | ||
Сколько живу на свете столько и слышу упрёки в отношении американцев за то, что тянули с открытием второго фронта. Второе, сколько себя помню - у всего мира - Вторая Мировая, а у СССР - Великая Отечественная. Таким образом изящно исключаются операции американцев против Японии на Тихом Океане, война британцев в Северной Африке против Роммеля, война на Ближнем Востоке против арабов, союзников Гитлера, операции против итальянцев, союзников Гитлера, Французское сопротивление и так далее и тому подобное. Типа СССР воевал против Гитлера, а все остальные так, непонятно чем занимались и только под конец войны решили встрять в драку и орать громче всех, чтобы, якобы, отнять у СССР то, что ему, якобы принадлежит по праву. |
Да нет, никто в общем-то не отнимает ничего, ни у кого.
Но для сравнения представьте, чистое поле и по ...ну к примеру по десять дивизий. с одной стороны - пять немецких танковых и пять немецких моторизованых (обр. 43-44г.г.), а с другой стороны - столько же англо-американских, тех-же лет. И чтобы никакой авиации и гл. калибра линкоров.
Чья возьмёт?
| QUOTE (Fater @ 14.07.2011 - время: 00:08) |
| Но для сравнения представьте, чистое поле и по ...ну к примеру по десять дивизий. с одной стороны - пять немецких танковых и пять немецких моторизованых (обр. 43-44г.г.), а с другой стороны - столько же англо-американских, тех-же лет. И чтобы никакой авиации и гл. калибра линкоров. Чья возьмёт? |
Мне трудно сказать, не зная по какой причине и с какой целью каждая из сторон оказалась в этом чистом поле, а также почему именно 10 дивизий.
Если предположить, что саксонские вояки хуже германских, то они, при наличии мозга, не допустят такой ситуации.
| QUOTE (zLoyyyy @ 12.07.2011 - время: 15:17) |
| А в России сильно сейчас знают, что первые два года Второй Мировой СССР был союзником нацистской Германии? Российский обыватель вообще уверен, что СССР всегда боролся против нацизма от самого прихода Гитлера к власти. И нормально, российского обывателя это устраивает. |
Если в двух словах - СССР пытался заключить антигитлеровские договра с Англией и Францией, ещё до начала войны в 39-ом. Те - наотрез отказались. СССР - после отказа этих столпов демократии заключил с Германией "Московский договор" (Пакт Молотав-Риббентропа).
Так что давайте до конца в истории рыться... А то у Вас как-то однобоко выходит - союзник нацистов...
| QUOTE (zLoyyyy @ 14.07.2011 - время: 00:58) | ||
Мне трудно сказать, не зная по какой причине и с какой целью каждая из сторон оказалась в этом чистом поле, а также почему именно 10 дивизий. Если предположить, что саксонские вояки хуже германских, то они, при наличии мозга, не допустят такой ситуации. |
Слабо? (без обид) Пофигу сколько дивизий, пусть по 15 или по 5. И давайте без уводов в сторону. Оказались - неоказались... Это - теоретический пример. Пример боеспособности немецкой армии и англо-американской.
Кто кого????
(а уж потом можно говорить что кто-то с кем-то там сражался в пустынях (и кстати был бит неоднократно))
| QUOTE (rattus @ 13.07.2011 - время: 21:12) |
| Партнёров с которыми войнушки развязывали? Конечно будем. |
Про развязывание войнушки хорошо вспомнил. Значит смело записываем в партнёры к Гитлеру прежде всего англичан, французов и американцев. А то наговариваешь не понятно что, понимаешь
| QUOTE (Fater @ 14.07.2011 - время: 00:15) |
| Если в двух словах - СССР пытался заключить антигитлеровские договра с Англией и Францией, ещё до начала войны в 39-ом. Те - наотрез отказались. СССР - после отказа этих столпов демократии заключил с Германией "Московский договор" (Пакт Молотав-Риббентропа). Так что давайте до конца в истории рыться... А то у Вас как-то однобоко выходит - союзник нацистов... |
Давайте пороемся...
Не доверяли ни Англия, ни Франция - СССР. И у них были все основания для такого недоверия.Что же касается пакта Молотова-Рибентроппа то кроме договора о ненападении, он включал в себя и план раздела Восточной Европы. Совместные усилия СССР и Германии по такому разделу, в том числе и различную помощь. При бомбардировках Варшавы немцы использовали любезно поставленный в Минске радиомаяк,поставленный именно по этому договору.
О совместном параде я тут уже писал, что и кому демонстрировали на этом параде?
| QUOTE (Fater @ 14.07.2011 - время: 01:18) |
| Это - теоретический пример. Пример боеспособности немецкой армии и англо-американской. |
Именно, теоретический донельзя. Если выставить посреди Сахары 10 из воздуха материализовавшихся американских дивизий против 10 из воздуха материализовавшихся немецких дивизий то, допустим, победят немецкие. Вы ведь к этому ведёте?
Что из этого следует на практике? Что стратег, знающий, что его танкисты слабее танкистов противника, не допустит такой ситуации, означающей явный проигрыш, а посему Ваш пример так и останется теоретическим.
| QUOTE (Fater @ 14.07.2011 - время: 01:18) |
| (а уж потом можно говорить что кто-то с кем-то там сражался в пустынях (и кстати был бит неоднократно)) |
Ну а Советская армия была отброшена до Волги, будучи по дороге бита неоднократно. Чем это закончилось все знают. Отброшенные и битые почему-то в конце концов победили.
Это как в спорте - победитель не тот, кто бежит впереди всех в начале забега, а тот, кто первый прибегает к финишу. И чаще всего это разные люди.
| QUOTE (zLoyyyy @ 14.07.2011 - время: 20:01) | ||
Именно, теоретический донельзя. Если выставить посреди Сахары 10 из воздуха материализовавшихся американских дивизий против 10 из воздуха материализовавшихся немецких дивизий то, допустим, победят немецкие. Вы ведь к этому ведёте? Что из этого следует на практике? Что стратег, знающий, что его танкисты слабее танкистов противника, не допустит такой ситуации, означающей явный проигрыш, а посему Ваш пример так и останется теоретическим. |
А по-моему тут все ясно из примера, что не будь советских войск, которые дали достойный отпор фашизму, и если бы Америке пришлось впрягаться в войну без нашей помощи в одиночку, то где бы была сейчас эта Америка.
| QUOTE (Fater @ 14.07.2011 - время: 19:11) |
| так ведь я не отрицаю что и парад был, и то, и сё... НО! После отказа Западными Демократиями заключить с СССР антигитлеровский союз. |
То есть СССР было пофиг с кем и против кого, лишь бы одни европейцы воевали против других, лишь бы столкнуть лбами друг с другом соседей.
В принципе, нормальная, вменяемая внешняя политика нормального государства.
Только это никак не отменяет того факта, что СССР был союзником нацистского режима на протяжении двух лет.
Далее, заключался в 1939м НЕ ПАКТ, а ДОГОВОР (у них разный международный политический "вес". А ПЕРЕД этим был заключён ТОРГОВЫЙ ДОГОВОР по которому в СССР поставлялось оборудование двойного назначения и образцы современного вооружения, а в Германию сырьё и пшеница. У Германии был взят КРЕДИТ с погашением в 1945 году!
| QUOTE (Cityman @ 14.07.2011 - время: 20:07) |
| не будь советских войск, которые дали достойный отпор фашизму, и если бы Америке пришлось впрягаться в войну без нашей помощи в одиночку, то где бы была сейчас эта Америка. |
Стоп-стоп-стоп. То есть Германия напала на Америку, а СССР помог Америке победить Германию?
Неожиданный поворот.
| QUOTE (serg_ya @ 14.07.2011 - время: 20:13) |
| По-порядку, если для некоторых авторы сайта ДЕЛОСТАЛИНА.РУ не аворитет, то кто авторитет - Резун? Радзинский? Сванидзе? Михалков? |
Все перечисленные Вами - лгуны. И тот факт, что Сванидзе лгун не делает бредни создателей сайта дело Сталина правдой.
| QUOTE (zLoyyyy @ 14.07.2011 - время: 20:17) | ||
Стоп-стоп-стоп. То есть Германия напала на Америку, а СССР помог Америке победить Германию? Неожиданный поворот. |
Может я не так понятно выразился. Суть моей фразы такова, что в ВОВ единственной достойной силой оказался именно СССР. А вот неизвестно что бы было с Америкой если бы Гитлер захотел вместо нас в 1941 вдруг повоевать с Америкой, насколько бы молниеносной получилась эта война. Я не думаю, что для него океан представил какую либо ощутимую преграду, тем более немецкие диверсанты часто проводили свои операции на американском побережье. Как бы быстро они запросили помощи и как бы быстро эту помощь им оказал Сталин. Как ты думаешь? Америка одна из стран, которая очень любит загребать жар чужими руками. И в своих действиях в ВОВ она это показала очень понятно. Второй фронт был открыт только тогда, когда коренной перелом в противоборстве между СССР и Германией прочно закрепился на стороне СССР. Или это не так?
| QUOTE (zLoyyyy @ 14.07.2011 - время: 20:20) | ||
Все перечисленные Вами - лгуны. И тот факт, что Сванидзе лгун не делает бредни создателей сайта дело Сталина правдой. |
А кто с вашей точки зрения написал о войне истинную правду, кому можно доверять? Список в студию!
| QUOTE (zLoyyyy @ 14.07.2011 - время: 20:13) |
| Только это никак не отменяет того факта, что СССР был союзником нацистского режима на протяжении двух лет. |
Не надо перекручивать, фантазировать и выдумывать. Где документальные факты? Звиздеть не мешки ворочать.
1). Официальная советская пропаганда:
а. СССР никогда не дружил с гитлеровской Германией.
б. Все поставки ресурсов в Германию осуществлялись исключительно из-за договора о ненападении(Пакта)в обмен на технологии.
в. СССР никогда, ни на кого бы то ни было, не собирался нападать.
2). Независимые исследования:
а. СССР поддерживал миролюбивые отношения с гитлеровской Германией (до 22.06.1941г.)и осуждал политику Англии и Франции относительно немцев.
б. СССР наращивал свою военную мощь исключительно для вторжения в Европу.
в. СССР готовился начать военные действия в 1941г.
Голосуйте - ставьте 1 или 2.
Это сообщение отредактировал NNNman - 15-07-2011 - 00:07
| QUOTE (Cityman @ 14.07.2011 - время: 20:42) |
| А вот неизвестно что бы было с Америкой если бы |
Вот именно, неизвестно.
Если судить по успехам немцев от начала войны и до Сталинградской битвы, то победить должны были они, потому что там не просто вылазки диверсантов были, там была массовая сдача врагу городов-миллионников и поспешные отступления, сотни тысяч легли на поле боя, миллионы гражданских очутились в оккупации. Сомневаюсь, что после всего этого советскую армию можно было назвать "достойным противником" Вермахта. Воевали не умением, а числом да и то без особых успехов.
Да и потери были несравнимы, судя по тому, что даже под конец войны потери немцев от войны с американцами, англичанами, французами и СССР вместе взятыми были в два раза меньше, чем у СССР, который воевал только с немцами.
Судя по количеству потерь и по тому, что СА немцам удалось потеснить аж до Волги, СССР должен был проиграть, а не выиграть, а почему-то выиграл.
Поэтому по единичным успехам диверсионных вылазок нельзя судить о том, как закончилась бы война.
| QUOTE (zLoyyyy @ 14.07.2011 - время: 21:17) |
Если судить по успехам немцев от начала войны и до Сталинградской битвы, то победить должны были они, потому что там не просто вылазки диверсантов были, там была массовая сдача врагу городов-миллионников |
Хотелось бы напомнить уважаемому zLoyyyy, что за всю войну ни одного города-миллионника не было сдано.
В июне 1941 года: с Германией мир и договор о ненападении, германские власти клянутся в дружбе, советские войска не то что не мобилизованы, а находятся в стадии серьезной реорганизации. Именно поэтому в 1941 году наша армия отчаянно отбивается и отходит в глубь страны.
В 1941 году СССР воюет с Германией по сути дела один на один! В то время как у Германии куча союзников и помощников.
Должны были проиграть, но вопреки всему не проиграли. Вот самая главная правда о величии подвига народов СССР в ВОВ. И этого уже не исказить ни кому.
Это сообщение отредактировал kazak7484 - 14-07-2011 - 22:22
| QUOTE (Fater @ 14.07.2011 - время: 18:11) |
| так ведь я не отрицаю что и парад был, и то, и сё... НО! После отказа Западными Демократиями заключить с СССР антигитлеровский союз. |
Нет.. ну вот интересно а почему они должны были согласиться? с чего бы вдруг? СССР годами кричит о том, что мировой империализм во главе с Англией - главный враг. Что недалек тот день когда случиться мировая революция.В Париже расположены все крупные центры белогвардейской эмиграции, которые продолжают различные идеологические и не только диверсии против СССР. Так с чего бы вдруг дружить? И главное против кого? Против Гитлера? а зачем? Если его можно сориентировать на Восток, пусть разберется с большевистской заразой.И Гитлера пытались кинуть на Восток.. и он туда пошел, только не с армией а с предложением а мире и разделе части мира.
В виртуальном базаре,
Получают по харе,
Либеральные твари,
Русофильные твари.
В их бою непрерывном,
Переменный успех,
С неизменным ревреном:
"Перебить бы Вас всех!"
(Гражданин Поэт "Убойная тема" (на смерть Буданова)
И как правильно замечают авторы :"... не родится герою если нету страны..."
И о чём же мы спорим если нету страны...
Кто выиграл? Страна которой нет?
Поскорбить можно, спорить мне кажется не о чем.
| QUOTE (МаняМ @ 14.07.2011 - время: 23:32) |
| И о чём же мы спорим если нету страны... Кто выиграл? Страна которой нет? Поскорбить можно, спорить мне кажется не о чем. |
А выигрывает войны не страны.. выигрывает народ....
| QUOTE (zLoyyyy @ 14.07.2011 - время: 20:17) |
| Стоп-стоп-стоп. То есть Германия напала на Америку, а СССР помог Америке победить Германию? Неожиданный поворот. |
Именно так. Вообще-то Гитлер объявил войну Соединённым Штатам. Так что можно и так сказать.
По поводу вышенаписанного Вами: "Только это никак не отменяет того факта, что СССР был союзником нацистского режима на протяжении двух лет."
В таком случае и Великобритания была союзницей нацистов:
""Чемберлен...29.9.1938 вместе с А. Гитлером, Б. Муссолини и Э. Даладье подписал Мюнхенское соглашение, открывшее путь к расчленению Чехословакии, которую он назвал «далекой страной, которую мы не знаем». Рассматривал подобный акт как неизбежный в связи с неготовностью Великобритании к войне. Добился принятия программы перевооружения британской армии. В 1939 своими действиями фактически сорвал советско-англо-французских переговоры в Москве, причем одновременно его правительство вело секретные переговоры с представителями Германией в Лондоне. ""
http://www.hrono.ru/biograf/bio_ch/chember_nevill.php
- к примеру.
А про дивизии - смысла сравнивать нет. Дивизия СС "Гитлерюгенд" отражала танковые атаки фельдмаршала Монтгомери когда "...Соотношение сил было 4,5:1 в пользу союзников...".
http://lib.rus.ec/b/216431/read
| QUOTE (Cityman @ 14.07.2011 - время: 20:42) |
| Может я не так понятно выразился. Суть моей фразы такова, что в ВОВ единственной достойной силой оказался именно СССР. А вот неизвестно что бы было с Америкой если бы Гитлер захотел вместо нас в 1941 вдруг повоевать с Америкой, насколько бы молниеносной получилась эта война. Я не думаю, что для него океан представил какую либо ощутимую преграду, тем более немецкие диверсанты часто проводили свои операции на американском побережье. Как бы быстро они запросили помощи и как бы быстро эту помощь им оказал Сталин. Как ты думаешь? Америка одна из стран, которая очень любит загребать жар чужими руками. И в своих действиях в ВОВ она это показала очень понятно. Второй фронт был открыт только тогда, когда коренной перелом в противоборстве между СССР и Германией прочно закрепился на стороне СССР. Или это не так? |
Очень на агитку похоже. Есть такая поговорка: "если бы да кабы да во рту росли грибы... То многие поганками бы отравились". Кстати, Cityman, что там с потерями по республикам СССР? Неудобный вопрос?
| QUOTE (rattus @ 15.07.2011 - время: 04:24) |
| Очень на агитку похоже. Есть такая поговорка: "если бы да кабы да во рту росли грибы... То многие поганками бы отравились". Кстати, Cityman, что там с потерями по республикам СССР? Неудобный вопрос? |
А такой статистики никто не вел, есть отдельные таблицы по ВС СССР (по национальностям), есть таблица по уничтоженному населению на окуппированных территориях, есть общее кол-во угнанных в Германию, но обобщенных данных никто не делал. Если хочешь посчитать - пожалуйста, у меня на это просто нет времени. Но я подразумеваю твой подтекст - еще на украинском форуме его прочитал - мол число жителей Украины, погибщих в ВОВ от общего числа проживающих на территории Украины в процентном соотношении гораздо больше, чем число погибших русских от общего числа жителей РСФСР. Или я не прав? Вот ссылка - можешь подсчитать, только не забудь про военные потери (см.выше)
http://victory.mil.ru/people/04/01/02.html
А агитацией в моем сообщении даже и не пахло - в войне победа против фашизма была осуществима в основном за счет СССР, и что союзные войска благодаря нашей помощи (н-р, благодаря советскому наступлению мы спасли англо-американские войска от полного разгрома во Франции, который планировал Гитлер и мог бы осуществить в кратчайшие сроки не вмешайся СССР) "успешно" воевали.
Это сообщение отредактировал Cityman - 15-07-2011 - 09:33