| QUOTE (andrei-ufanet @ 19.01.2011 - время: 14:33) |
| помните, был тезис выдвинут что по мере приближения победы социализма сопротивление его врагов усиливается- дословно не помню- но идея именно такая. |
Не путайте! Теория об обострении классовой борьбы принадлежит Сталину, этим и объясняются 37-ой год и последующие. Ленин же отвечал красным террором на белый. Но это все равно уход от темы, мы начинаем говорить о политике, как о личности в истории, обсуждать его действия, одобрять или осуждать. А это уход от темы!
| QUOTE (andrei-ufanet @ 19.01.2011 - время: 17:14) | ||
пожалуйста- декрет ВЦИК от 15 апреля 1919 года. ранее- решение Петроградского комитета РКПб от23 июля 1918 года " об устройстве концентрационных лагерей" |
Автор: Яковлев Б.
[CODE]15 апреля 1919 года Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет за
подписью председателя М. И. Калинина издал декрет "О лагерях принудительных
работ"22. Этот декрет узаконил два положения, которые сопутствовали
18-месячному существованию Советской республики, а именно: а) утверждение
лагерной системы и б) утверждение принудительного труда. Насколько широко
внедрялись эти положения, видно из того, что декрет предусматривал
организацию лагерей принудительных работ "при Отделениях Управления
Губернских Исполнительных Комитетов"23, т. е. этим все губернские комитеты
обязывались создать лагери. Организация и заведывание лагерями возлагались
на Губчека (Губернские Чрезвычайные Комиссии); лагери в уездах открывались с
разрешения Народного Комиссариата Внутренних Дел[QUOTE]
А вот в архивах я этого декрета не нахожу:
Декрет «О национализации банков» от 14 декабря 1917 года
Декрет «О гражданском браке, о детях и о ведении книг актов состояния» от 18 декабря 1917 года и Декрет «о расторжении брака» от 19 декабря 1917 года
Постановление «О признании контр-революционным действием всех попыток присвоить себе функции государственной власти» от 5 января 1918 года
Декрет «О роспуске Учредительного собрания» от 6 января 1918 года
Декрет «Об аннулировании государственных займов» от 21 января 1918 года
Декрет «Об отмене наследования» от 27 апреля 1918 года
Декрет «О суде» № 2 от 7 марта 1918 года
Декрет «Об отмене прав частной собственности на недвижимости в городах» от 20 августа 1918 года
Кодекс законов об актах гражданского состояния, брачном, семейном и опекунском праве от 16 сентября 1918 года
Кодекс законов о труде от 9 ноября 1922 года
Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР от 22 мая 1922 года
Уголовный кодекс РСФСР от 1 июня 1922 года, УК РСФСР от 22 ноября 1926 года
Исправительно-трудовой кодекс РСФСР от 16 октября 1924 года и ИТК РСФСР от 1 августа 1933 года
Если не тяжело, ссылочку на этот документ в архивах.
| QUOTE (saidov @ 19.01.2011 - время: 17:51) | ||||
Автор: Яковлев Б. [CODE]15 апреля 1919 года Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет за подписью председателя М. И. Калинина издал декрет "О лагерях принудительных работ"22. Этот декрет узаконил два положения, которые сопутствовали 18-месячному существованию Советской республики, а именно: а) утверждение лагерной системы и б) утверждение принудительного труда. Насколько широко внедрялись эти положения, видно из того, что декрет предусматривал организацию лагерей принудительных работ "при Отделениях Управления Губернских Исполнительных Комитетов"23, т. е. этим все губернские комитеты обязывались создать лагери. Организация и заведывание лагерями возлагались на Губчека (Губернские Чрезвычайные Комиссии); лагери в уездах открывались с разрешения Народного Комиссариата Внутренних Дел[QUOTE] А вот в архивах я этого декрета не нахожу: Декрет «О национализации банков» от 14 декабря 1917 года Декрет «О гражданском браке, о детях и о ведении книг актов состояния» от 18 декабря 1917 года и Декрет «о расторжении брака» от 19 декабря 1917 года Постановление «О признании контр-революционным действием всех попыток присвоить себе функции государственной власти» от 5 января 1918 года Декрет «О роспуске Учредительного собрания» от 6 января 1918 года Декрет «Об аннулировании государственных займов» от 21 января 1918 года Декрет «Об отмене наследования» от 27 апреля 1918 года Декрет «О суде» № 2 от 7 марта 1918 года Декрет «Об отмене прав частной собственности на недвижимости в городах» от 20 августа 1918 года Кодекс законов об актах гражданского состояния, брачном, семейном и опекунском праве от 16 сентября 1918 года Кодекс законов о труде от 9 ноября 1922 года Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР от 22 мая 1922 года Уголовный кодекс РСФСР от 1 июня 1922 года, УК РСФСР от 22 ноября 1926 года Исправительно-трудовой кодекс РСФСР от 16 октября 1924 года и ИТК РСФСР от 1 августа 1933 года Если не тяжело, ссылочку на этот документ в архивах. |
хорошо, я пороюсь и найду вам ссылку на первоисточник.чуть позже.
Вопрос темы такой: кто для вас В.И. Ленин? гениальный политик или удачливый авантюрист
Fater
Он - очень сильный политик и гос. деятель.. этого не отнять при всём желании
Lena _3
авантюристом Ленин не был и ход событий он очень даже предвидел
kazak7484
Авантюрист? - отчасти да. Гениальный политик безусловно. ...
Ленин действовал планомерно и дальновидно, так что авантюристом, в полном смысле, его назвать нельзя.
aleks_ak
Гениальная личность. на одном авантюризме самодержавие не рушится.
ahenobarbus
Почему гений не может быть авантюристом?
saidov
(Свой ответ не конкретизировал, но из его ответов понятно, что авантюристом Ленина не считает)
dva60
Политик средней руки, оказавшийся в нужном месте в нужное время и умело этим воспользовавшийся
vasuli
Ленин , он конечно по своему гениален.
Итак, подсчитаем. В теме высказалось 9 человек, включая ТС.
Как гения, Ленина признали 6 человек (в том числе и г-н vasuli)
Признали авантюристом и приспособленцем - 2 человека
И один сказал, что Ление совместил эти два понятия.
Думаю, что сосчитать процентное соотношение высказавшихся за и против, вы сами сможете!
О чем еще спорить!?
Это сообщение отредактировал Lena _3 - 19-01-2011 - 19:17
| QUOTE (Lena _3 @ 19.01.2011 - время: 18:15) |
| О чем еще спорить!? |
ну если вы считаете что большинство всегда право- тогда действительно не о чем) ну и уж последнее уточнение , хотя оно и не по теме- согласен-первой акцией белого террора по мнению СОВЕТСКИХ историков,считается антибольшевистское восстание в Ярославле в июле 1918 года. заявления же Троцкого о красном терроре были озвучены в его речи от 17 декабря 1917 года. сопоставьте даты. ну. это так. к слову. просто тема оказалась шире чем я думал- не получается говорить о Ленине в отрыве от тогдашних событий- а это действительно уводит в сторону.
| QUOTE (andrei-ufanet @ 19.01.2011 - время: 19:00) |
| 1. ну если вы считаете что большинство всегда право- тогда действительно не о чем) 2. ну и уж последнее уточнение , хотя оно и не по теме- согласен-первой акцией белого террора по мнению СОВЕТСКИХ историков,считается антибольшевистское восстание в Ярославле в июле 1918 года. заявления же Троцкого о красном терроре были озвучены в его речи от 17 декабря 1917 года. сопоставьте даты. ну. это так. к слову. просто 3. тема оказалась шире чем я думал- не получается говорить о Ленине в отрыве от тогдашних событий- а это действительно уводит в сторону. |
1. Убедить большинство в своей правоте и повернуть их мнение в другую сторону может только гений. Пока гениальных мыслей здесь не прозвучало ни с одной, ни с другой сторон!
2. Вот что говорит коллективный разум:
Для части историков понятие Красный террор включает в себя всю репрессивную политику советской власти, начиная с самосудов октября 1917-го. Согласно их определению, Красный террор — логичное продолжение Октябрьской революции, начался ранее белого террора и был неизбежен, так как большевистское насилие было направлено не против действующего сопротивления, а против целых слоёв общества, которые были провозглашены вне закона: дворян, помещиков, офицеров, священников, кулаков, казаков и т. п.
Другая часть историков характеризует Красный террор как крайнюю и вынужденную меру; меру защитную и ответную, как реакцию против белого террора и считает началом Красного террора постановление СНК РСФСР от 5 сентября 1918 «О красном терроре».
Официально Красный террор был объявлен 5 сентября 1918 года Постановлением СНК РСФСР от 05.09.1918 «О красном терроре» и прекращён 6 ноября 1918 г.
Само понятие «красного террора» впервые ввела эсерка Зинаида Коноплянникова, которая заявила на суде в 1906 - «Партия решила на белый, но кровавый террор правительства, ответить красным террором…»
В свою очередь, термин «красный террор» затем был сформулирован Л. Д. Троцким как «орудие, применяемое против обречённого на гибель класса, который не хочет погибать».
Смертная казнь в России была отменена 26 октября 1917 г. решением Второго Всероссийского съезда советов рабочих и солдатских депутатов.
21 февраля 1918 года Декрет СНК РСФСР «Социалистическое отечество в опасности» восстанавливает смертную казнь в виде расстрела без судебного разбирательства за совершение преступлений неприятельскими агентами, спекулянтами, погромщиками, хулиганами, контрреволюционными агитаторами, германскими шпионами.
Вот и думайте кто что начал, белые или красные! То, что после революции страна разделилась на на два лагеря, а на гораздо больше, все понимают, но многие не принимают это во внимание, когда говорят об этом времени.
3. Это точно!
За сим имею честь откланяться!
| QUOTE (andrei-ufanet @ 19.01.2011 - время: 18:03) |
| Если не тяжело, ссылочку на этот документ в архивах. [/QUOTE] |
официальный декрет о создании лагерей был опубликован в " Известиях ВЦИК"№105,ОТ 17.05.1919 ГОДА. официальные документы по созданию соловецкого лагеря особого назначения с прямыми указаниями и рекомендациями Ленина нужно ещё поискать. я имею ввиду- ссылки на официальные источники того времени. это не так быстро. в любом случае- без его ведома и одобрения это не делалось. надеюсь- против этого вы возражать не будете?
| QUOTE (andrei-ufanet @ 19.01.2011 - время: 17:19) | ||
в том числе и в архивах. и вам советую почитать- сейчас всё это в открытом доступе есть . и не надо называть человека мудаком только потому что он имеет своё мнение- отличное от вашего. |
И где это я Вас так называл. Ну книги не читаете ладно, в истории не дока, но хоть здешние посты внимательно читайте. Я Ленина м...ом называл, если на то пошло, но не в коей мере не Вас. Так что я Вам советую - ежели уж тему открыли внимательно посты читать, а не только архивы. Еще раз Вам, как и многим скажу Гильдия СССР не для скандалов и скандалистов.
| QUOTE (kazak7484 @ 19.01.2011 - время: 20:06) | ||||
И где это я Вас так называл. Ну книги не читаете ладно, в истории не дока, но хоть здешние посты внимательно читайте. Я Ленина м...ом называл, если на то пошло, но не в коей мере не Вас. Так что я Вам советую - ежели уж тему открыли внимательно посты читать, а не только архивы. Еще раз Вам, как и многим скажу Гильдия СССР не для скандалов и скандалистов. |
да, ошибочка вышла- тяжело сразу трём оппонентам отвечать.ну, значит я не мудак а просто не дока в истории- это гораздо приятней.
а книги я читаю- прсто видимо не те что Вы. а чтобы получить объективное представление о чём либо- нужно читать не только книги с общепринятой точкой зрения но и альтернативные источники.
| QUOTE |
| по созданию соловецкого лагеря особого назначения с прямыми указаниями и рекомендациями Ленина нужно ещё поискать. я имею ввиду- ссылки на официальные источники того времени. |
Ну вот и поищите, а потом уже говорите. Тут слово, как воробей - вылетит не поймаешь. Люди здесь не то, что там...
| QUOTE (kazak7484 @ 19.01.2011 - время: 21:12) | ||
Вот и давайте читать и те и другие книги, а также и посты оппонентов чтобы как-то полемику вести корректно, а не на уровне м..ов. А то у Вас даже возразить Лене не чем:
Ну вот и поищите, а потом уже говорите. Тут слово, как воробей - вылетит не поймаешь. Люди здесь не то, что там... |
я привёл название и даты официальных документов.) другое дело что долго искать ссылки на те источники информации где их можно прочесть непосредственно в авторском. так сказать варианте. всё таки у меня дома не архив) но существование этих документов не будут оспаривать даже уважаемые Лена и SAIDOV
| QUOTE (andrei-ufanet @ 19.01.2011 - время: 21:24) |
| я привёл название и даты официальных документов.) другое дело что долго искать ссылки на те источники информации где их можно прочесть непосредственно в авторском. так сказать варианте. всё таки у меня дома не архив) но существование этих документов не будут оспаривать даже уважаемые Лена и SAIDOV |
А я буду оспаривать и если я здесь что-нибудь буду говорить, ссылаясь не на свои слова, а на источники, то я сначала их найду, потом скажу на форуме и дам ссылку на первоисточник. По Соловецким лагерям и вообще по этому постановлению ВЦИК - покажите пожалуйста подпись Ленина. Насколько я знаю его подписали: за Председателя Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов В. Аванесов. Секретарь А. Енукидзе.
Вот Вам и ссылка на официальные документы. Ведь изначально тема была именно про Ленина, а не его соратников и последователей? Или я Вас неправильно понял?
ТУТА
Кстати не такой уж плохой декрет
Это сообщение отредактировал kazak7484 - 19-01-2011 - 22:39
| QUOTE (kazak7484 @ 19.01.2011 - время: 21:37) | ||
А я буду оспаривать и если я здесь что-нибудь буду говорить, ссылаясь не на свои слова, а на источники, то я сначала их найду, потом скажу на форуме и дам ссылку на первоисточник. По Соловецким лагерям и вообще по этому постановлению ВЦИК - покажите пожалуйста подпись Ленина. Насколько я знаю его подписали: за Председателя Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов В. Аванесов. Секретарь А. Енукидзе. Вот Вам и ссылка на официальные документы. Ведь изначально тема была именно про Ленина, а не его соратников и последователей? Или я Вас неправильно понял? ТУТА Кстати не такой уж плохой декрет |
то есть он был подписан вопреки мнению Ленина?) вы правда так считаете?
| QUOTE (andrei-ufanet @ 19.01.2011 - время: 22:25) |
| кстати. Ленин пользовался и услугами стенографистов. если следрвать вашей логике- то авторство надиктованных статей нужно приписать не Ленину, а тем кто их непосредственно ПИСАЛ. так? |
Господи!!!!! Откуда Вы это все берете??? Стенографистка писала приказ Сталина "Ни шагу назад". Слава ей, а то если бы не она, то и Москву немцам прос..ли ( в смысле просадили). ГДЕ ЗДЕСЬ МОЯ ЛОГИКА ?????
В вашей любимой Америке и Германии тоже есть тюрьмы. Их тоже Ленин создал??? Бессмысленный спор не о чем.
Пыс. Прочитал биографию Шульгина. И не понял, почему к нему резко негативное отношение.
Это сообщение отредактировал vasuli - 20-01-2011 - 00:21
| QUOTE (kazak7484 @ 19.01.2011 - время: 23:05) |
| Вы тоже многое говорили раньше, а теперь говорите иначе. КОНЦЛАГЕРЯ или ЛАГЕРЯ??? Согласитесь - это разные понятия. Уходите в сторону от вопроса ВЫ, а не я. Сейчас тоже есть система УИН, там тоже лагеря. Так это жизненная необходимость или упрек Ленину, что он их сделал? В вашей любимой Америке и Германии тоже есть тюрьмы. Их тоже Ленин создал??? Бессмысленный спор не о чем. |
приведите пример когда я отказывался от своих слов и говорил иначе, чем сначала? разница между концентрационным лагерем и просто лагерем- чисто фонетическая.упрёк Ленину в том что он отправлял туда не столько уголовных преступников сколько политических противников. ну вот опять- мои любимые германия и америка и тамошние тюртмы) это то здесь с какого бока? вы меня ещё в сионизме обвините)
| QUOTE (vasuli @ 19.01.2011 - время: 23:14) |
| Кстати. А что за Шульгин? И Розин тоже? Никогда о них не слышал... |
Шульгин- русский общественный деятель. член Государственной Думы. участвовал в подготовке манифеста об отречении Николая Второго от престола. Розин- современный юрист и историк. ныне покойный.
| QUOTE (andrei-ufanet @ 19.01.2011 - время: 23:15) | ||
приведите пример когда я отказывался от своих слов и говорил иначе, чем сначала? разница между концентрационным лагерем и просто лагерем- чисто фонетическая.упрёк Ленину в том что он отправлял туда не столько уголовных преступников сколько политических противников. ну вот опять- мои любимые германия и америка и тамошние тюртмы) это то здесь с какого бока? вы меня ещё в сионизме обвините) |
Все устал, пошел кормить свой любимый верблюд. Ну если лагерь и концлагерь различается только фонетически, о чем еще говорить??? Пойду к Фатиме. О Фатима... какая у тебя Фатима!!! тоже фонетическая разница
Так вот. Ленин несомненно выдающаяся личность и навено где то гений. Очень умный и грамотный. Умеющий повести за собой массы. Очень жестокий ,беспринципный политический деятель. Со склонностью к авантюризму.
Если это гений - то злой гений. Я крайне негативно отношусь к Ленину и его деятельности.
Но Троцкий натворил не меньше, а о нем говорят совсем мало. И гением не считают. Просто в советское время из Ленина делали икону, а из Троцкого пугало.
А уж как извратили личность Сталина ...
Пыс. Прошу не выдергивать из моих постов отдельных слов. А то смысл меняется.
Это сообщение отредактировал vasuli - 20-01-2011 - 00:35
| QUOTE (vasuli @ 19.01.2011 - время: 23:33) |
| А то меня включили в список "признавших гениальность Ленина сквозь зубы". Так вот. Ленин несомненно выдающаяся личность и навено где то гений. Очень умный и грамотный. Умеющий повести за собой массы. Очень жестокий ,беспринципный политический деятель. Со склонностью к авантюризму. Если это гений - то злой гений. Я крайне негативно отношусь к Ленину и его деятельности. Но Троцкий натворил не меньше, а о нем говорят совсем мало. И гением не считают. Просто в советское время из Ленина делали икону, а из Троцкого пугало. А уж как извратили личность Сталина ... Пыс. Прошу не выдергивать из моих постов отдельных слов. А то смысл меняется. |
И чёит я и откуда выдернула?
Топикстартер задал конкретный вопрос: гений или авантюрист?
Вы ответили:
| QUOTE (vasuli @ 18.01.2011 - время: 21:27) |
| Ленин , он конечно по своему гениален. |
Заметьте точку в конце предложения не я ставила!
И к тому же хочется спросить - а какой смысл ВЫ вкладывали в эти слова?
И где это упянуто про "сквозь зубы", а?
Ну, смешно, ей богу! Прям, детский сад какой-то! - "Он гений, но я против!..."
| QUOTE (andrei-ufanet @ 16.01.2011 - время: 23:03) | ||
наконец то у меня появился единомышленник)  |
Да я за Ленина - хоть сейчас на баррикады !!!
...только нет такого сейчас... 
полностью поддерживаю: Lena _3 kazak7484 Fater
| QUOTE (VASILINA2 @ 20.01.2011 - время: 12:49) |
| Да я за Ленина - хоть сейчас на баррикады !!! ...только нет такого сейчас... |
ну почему же нету... имеется " коллективный Ленин" в кремле- всё сделали согласно заветам Ильича- разрушили до основания.
Ну вот хочется блин, во дворец какого-нибудь "слуги народа" да "красного петуха" запустить... и не мне одному, ох как хочется!!!
Но я не согласен, что Ленин такой мудрый провидец. Он тоже натворил массу ошибок. Сам это признавал. Самое сильное качество Ленина - умение быстро ориентироваться в сложившейся ситуации. А вот создавать ситуацию и предвидеть ее... тут уже послабее, и значительно, хотя конечно намного лучше , чем у обычного среднего человека. Только за эту гениальность платил простой народ. Кровью.
Пыс. Двайте закончим Лена. Вы все равно оперируете словами - АЙ яй яй и смешно. А мне интересно ковыряться в фактах.
Или Вы по принципу - это сукин сын, но это наш сукин сын...
| QUOTE (VASILINA2 @ 20.01.2011 - время: 13:43) |
| Ну не Ленин... Дубровский , Котовский , Пугачёв... да просто Робин Гуд, ёлки-палки... Ну вот хочется блин, во дворец какого-нибудь "слуги народа" да "красного петуха" запустить... и не мне одному, ох как хочется!!! |
так это другой вопрос... и сдаётся мне что то- вопрос времени. и не такого уж отдалённого.
| QUOTE (vasuli @ 20.01.2011 - время: 14:00) |
| Блин и у меня такое ощущение. Что страну усиленно раскачивают. Изнутри и снаружи. Наверно еще удивляются нашему терпению)) |
Это правильное ощущение...многие недовольны, что богатейшие ресурсы Сибири принадлежат России и не используются...
| QUOTE (vasuli @ 20.01.2011 - время: 13:52) |
| Только от его гениальности были пролиты не то что реки, моря крови. Крови в основном русской. И гениальность его какая то кособокая. Куда до него Дракуле. Так мелкий шалунишка. Ну еще где то рядом можно Гитлера поставить. Тоже гений в своем роде. |
что я и пытаюсь доказать тут- что нельзя рассматривать политика абстрагируясь от его конкретных деяний. а то так действительно - и Гитлер в гении попадёт. ну а что- великую германию создал, экономику из руин поднял, наука при нём- особенно в военной области- лучшей в мире была, армия- самая передовая в мире. ну чем ни гений? а то что точно также всю германию лагерями покрыл. неугодных ему людей из страны гнал- и это в лучшем случае- так это уже вторично. я уж не говорю про войну вторую мировую.