Это сообщение отредактировал strannik36 - 07-12-2012 - 19:28
При этом элита СССР формировалась именно что «из народа». Социальные лифты работали на всю катушку, но рано или поздно упирались в железную крышу. И вчерашний пэтэушник из Урюпинска, получивший бесплатное образование в Москве и ставший крупным чиновником или директором завода, уже желал большего.
Поэтому СССР и был обречен. Элита, как только государство окрепло и ее мечты и потребности выросли за пределы базовых: чтение классики, просмотр «Чапаева», жилье «в сталинке», питание «из распределителя» и отдых «на самом синем в мире Черном море», – возжелала большего. Такого же, как есть у элиты во всем мире. Даже погруженный в науку и равнодушный к быту ученый имел свои «элитарные требования»: возможность общения с коллегами во всем мире, поездок на симпозиумы и конференции, работы в том или ином зарубежном научном центре...
А все революции инициирует элита. Всегда. Это только бунты и мятежи бывают народными, но они и заканчиваются иначе. Так что элита, дорвавшись до возможности удовлетворить любые потребности, с удовольствием удовлетворила их за счет народа – самым простым путем.
Поэтому ныне в России мы имеем ситуацию прямо обратную советской: неограниченные возможности развития элиты (это относится и к политическим амбициям – желающие и умеющие играть в эти игры делают политические карьеры, причем и оппозиционного толка (не путать оппозиционность с революционностью – первое любая власть вынуждена терпеть, второго не потерпит ни одна)) сочетаются с занижением всех потребностей в развитии «простого народа», за исключением неких базовых. Эти базовые не так уж и малы по советским меркам: жилье, автомобили, питание, доступ к любой «мировой культуре», так или иначе работающие механизмы соцзащиты. Но они сочетаются с очень плохими социальными лифтами и начатым в девяностые тотальным оглуплением «простого народа» (без которого ограбление его элитой было бы невозможно).
Все дело именно в том, что в головах элиты, в свое время получившей возможность РАЗВИТИЯ, а выбравшей большей частью ПОТРЕБЛЕНИЕ, спутаны эти два понятия. И для «простого народа», из плоти и крови которого наша «элита» по большей части и вышла, она предлагает ныне не РАЗВИТИЕ, а ПОТРЕБЛЕНИЕ. Кушай курочку, отдыхай в Турции, покупай по ипотеке квартиру, звони по айфону, езди на «Тойоте». Все это замечательно, ибо большая часть населения Земли (не путать с «золотым миллиардом») не имеет и того, а впрочем, и часть «золотого миллиарда» живет не лучше среднестатистического россиянина. Но потребление не может быть смыслом жизни, отсутствие потенциала развития (а для развития нужна цель, а она не сформирована на уровне государственной идеологемы) вызывает глухое неосознанное недовольство, а тотальное оглупление (включите телевизор – практически все каналы эксплуатируют самые примитивные и базовые инстинкты) вызывает вымывание части населения за рубеж (тех, кто не приемлет этого), падение конкурентоспособности населения (тех, кто принял оглупление) и, соответственно, падение конкурентоспособности страны в мировом масштабе.
Пока элита не осознает, что ее задача, ее смысл существования и единственное, что дает ей право на имеющиеся ныне преференции, – РАЗВИТИЕ народа, страна будет в лучшем случае пребывать в стагнации. А в современном мире, как в сказке Кэррола, чтобы хотя бы оставаться на месте, надо очень быстро бежать.
Возможно, точка невозврата уже пройдена, и запустить развитие на имеющейся базе невозможно. Но если и нет (надеюсь), то она очень близко. В пределах нескольких лет... а то и месяцев.
P.S. Самое трагичное в том, что полное непонимание необходимости развития народа (не «развития страны» – это ничего не значащая политическая мантра, которую повторяют все политики) демонстрирует вся элита, причем оппозиционная и р-р-революционная в первую очередь.
Источник: Блог Сергея Лукьяненко
Что скажите???
Не исключая "социальных лифтов", всё же достаточно много было случаев блата, кумовства, взяточничества и т.д.
Элита, по определению, лучшие представители вида. Поэтому этих зажравшихся ублюдков лично я не могу назвать элитой.
Не исключая "социальных лифтов", всё же достаточно много было случаев блата, кумовства, взяточничества и т.д.
О том и речь....
Поэтому ныне в России мы имеем ситуацию прямо обратную советской: неограниченные возможности развития элиты (это относится и к политическим амбициям – желающие и умеющие играть в эти игры делают политические карьеры, причем и оппозиционного толка (не путать оппозиционность с революционностью – первое любая власть вынуждена терпеть, второго не потерпит ни одна)) сочетаются с занижением всех потребностей в развитии «простого народа», за исключением неких базовых. Эти базовые не так уж и малы по советским меркам: жилье, автомобили, питание, доступ к любой «мировой культуре», так или иначе работающие механизмы соцзащиты. Но они сочетаются с очень плохими социальными лифтами и начатым в девяностые тотальным оглуплением «простого народа» (без которого ограбление его элитой было бы невозможно).
Все дело именно в том, что в головах элиты, в свое время получившей возможность РАЗВИТИЯ, а выбравшей большей частью ПОТРЕБЛЕНИЕ, спутаны эти два понятия. И для «простого народа», из плоти и крови которого наша «элита» по большей части и вышла, она предлагает ныне не РАЗВИТИЕ, а ПОТРЕБЛЕНИЕ. Кушай курочку, отдыхай в Турции, покупай по ипотеке квартиру, звони по айфону, езди на «Тойоте». Все это замечательно, ибо большая часть населения Земли (не путать с «золотым миллиардом») не имеет и того, а впрочем, и часть «золотого миллиарда» живет не лучше среднестатистического россиянина. Но потребление не может быть смыслом жизни, отсутствие потенциала развития (а для развития нужна цель, а она не сформирована на уровне государственной идеологемы) вызывает глухое неосознанное недовольство, а тотальное оглупление (включите телевизор – практически все каналы эксплуатируют самые примитивные и базовые инстинкты) вызывает вымывание части населения за рубеж (тех, кто не приемлет этого), падение конкурентоспособности населения (тех, кто принял оглупление) и, соответственно, падение конкурентоспособности страны в мировом масштабе.
Пока элита не осознает, что ее задача, ее смысл существования и единственное, что дает ей право на имеющиеся ныне преференции, – РАЗВИТИЕ народа, страна будет в лучшем случае пребывать в стагнации. А в современном мире, как в сказке Кэррола, чтобы хотя бы оставаться на месте, надо очень быстро бежать.
"Элита" никогда ничего не осознает. Объективно смысл ее существования в самом существовании и заключен.
скрытый текст
Главным недостатком СССР было резкое ограничение возможности развития для «элиты» – и речь не только и не столько о невозможности «много зарабатывать», «много тратить» или «иметь заводы и пароходы». Ограничено так или иначе было все: качественное среднее образование... все многообразие мировой культуры (были недоступны и запретны «нежелательные книги», отсутствовала как факт эротика, отсутствовал доступ к мировому кинематографу во всей его полноте
При этом элита СССР формировалась именно что «из народа». ....
Поэтому СССР и был обречен. Элита, как только государство окрепло и ее мечты и потребности выросли за пределы базовых...
А все революции инициирует элита..
Позвольте не согласиться с мнением столь уважаемого писателя Сергея Васильевича Лукьяненко. Союз рухнул не потому, что некая элита, лучшие так сказать, умы страны почувствовали дискомфорт бытия и пожелали перемен. Страной правили "кремлевские старцы", люди в возрасте, жившие прошлым, но не отдававшие власть в руки более молодым. Да, собственно, власть и не дают, ее берут. И образованных людей в стране хватало. Тот же Лукьяненко окончил медицинский институт не в Москве или Новосибирске, а у себя, в Казахстане, в Алма-Ате.
Насчет элиты как главной революционной силы в стране: неужто "Союз борьбы за освобождение рабочего класса", руководимый присяжным поверенным Ульяновым, можно причислять к элите российского общества конца 19 века?
Любая страна, а империя тем более, требует для своей сохранности сильной власти, а вовсе не общего волеизлияния народа. В испании баски хотят отделиться. В Штатах все чаще звучат подобные высказывания. Мысль об автономии неистребима, поскольку подрастают лидеры, требующие своего куска пирога, а лучше весь пирог. Но государственного мышления не хватает , не понимают, что страну надо укреплять, если хочешь быть во главе. Отсюда падение экономики, переход на сплошной импорт. То есть то, что мы сегодня и имеем.
Насчет элиты как главной революционной силы в стране: неужто "Союз борьбы за освобождение рабочего класса", руководимый присяжным поверенным Ульяновым, можно причислять к элите российского общества конца 19 века?
Любая страна, а империя тем более, требует для своей сохранности сильной власти, а вовсе не общего волеизлияния народа.
Присяжный поверенный пришел потом, уже после того, как Николая Второго свергла тогдашняя "элита". Во Временном правительстве были разные люди, в том числе и образованные, занимавшие в обществе высокое положение, но в целом оно не могло управлять страной. Идея выборов в Учредительное собрание, во время войны, когда часть страны была оккупирована противником, была поистине безумно-самоубийственной.
Когда они прорвались к власти - Союз обречён.
Причины две:
1) Историческом комплекс нации - на верху Царь, перед которым все на коленях. От формы правления не зависит, это в генах. Хороший Царь - более-менее в стране порядок и народ доволен. Хреновый Царь - все наоборот. Плохой всю страну ставит раком, все это понимают и ... подчиняются. Нет противодействия упырям, алкоголикам и предателям, которые пробираются наверх пирамиды.
2) Вытекает из первого - нет механизма, который бы убирал плохого Царя, когда тот принимает или попустительствует преступным решениям.
В культовой фантастической саге "Стэн" описан интересный способ управления - Император клонируется в далеком космосе и присылается после смерти самого себя таким же как начинал свое очередное правление. Нет смены элиты - он вечен. Но при этом внутри него находится бомба, которая срабатывает, если очередная копия Императора переходит критический рубеж неправильных решений по управлению Империей, которые оценивает система компьютеров. Проблема началась, когда очередной клон догадался о "закладке" и извлек её.
Это сообщение отредактировал Radko - 08-12-2012 - 20:46
СССР был построен на основе гипотезы коммунизма.
Если эта гипотеза верна, то все, что происходит, определяется историческими закономерностями, а не отдельными личностями - значит, падение СССР было исторически закономерно, и совершенно все равно, кто из предводителей СССР где и чему обучался (если вообще обучался).
Если коммунистическая гипотеза ложна, то падение режима, основанного на изначально ложной гипотезе - тем более совершенно закономерно.
В любом случае, само существование СССР мне представляется исторической аберрацией. Проще говоря, для устойчивого существования СССР нужно было импортировать какое-нибудь другое человечество, а старое вытравить дустом.
Существующее же человечество терпело некоторое время, но потом сдало это извращение (СССР) на свалку.
Причем совершенно неважно, хорош или плох был СССР. Важно только, что он противоречил человеческой природе.
Это сообщение отредактировал regul - 09-12-2012 - 02:37
Во взглядах любителей СССР меня каждый раз удивляет одно противоречие.
СССР был построен на основе гипотезы коммунизма.
Если эта гипотеза верна, то все, что происходит, определяется историческими закономерностями, а не отдельными личностями - значит, падение СССР было исторически закономерно, и совершенно все равно, кто из предводителей СССР где и чему обучался (если вообще обучался).
Если коммунистическая гипотеза ложна, то падение режима, основанного на изначально ложной гипотезе - тем более совершенно закономерно.
В любом случае, само существование СССР мне представляется исторической аберрацией. Проще говоря, для устойчивого существования СССР нужно было импортировать какое-нибудь другое человечество, а старое вытравить дустом.
Существующее же человечество терпело некоторое время, но потом сдало это извращение (СССР) на свалку.
Причем совершенно неважно, хорош или плох был СССР. Важно только, что он противоречил человеческой природе.
Идет нормальный процесс этногенеза. На волне пассионарности Великое княжество Московское (когда сформировался новый этнос - русские) выросла до Российской Империи. В фазе надлома, когда пассионарность этноса уменьшается, окраины отпадают.
Когда-то идея Империи была привлекательна для многих. Потом появились новые поколения с другими ценностями.
Примеров в истории много. Хоть взять Западную и Восточную Римские Империи. Возникновение, рост, стагнация, распад.
Если Гумилев прав, лет 200 еще поживем.
В культовой фантастической саге "Стэн" описан интересный способ управления - Император клонируется в далеком космосе и присылается после смерти самого себя таким же как начинал свое очередное правление. Нет смены элиты - он вечен. Но при этом внутри него находится бомба, которая срабатывает, если очередная копия Императора переходит критический рубеж неправильных решений по управлению Империей, которые оценивает система компьютеров. Проблема началась, когда очередной клон догадался о "закладке" и извлек её.
Там немного по другому получилось. Станция, которая клонировала Императора была повреждена небольшим метеоритом и очередная копия получилась изначально дефектной...
К чему я это ,а к тому что в странах СЭВ жизненный уровень был скажем так много выше чем в СССР. И вдруг все это в одночасье рушится -Вопрос- ПОЧЕМУ ? Мне могут сказать -мол СССР развалил Горбачев.
Но я считаю что это будет в корне неверно.Допустим что действительно СССР распался по вине М С.
Ну а как быть с другими странами соцлагеря -Почему они тоже поменяли очень резко свой курс с социализма на капитализм ? Ответы- типа Союз распался и СЭВ распался не принимаются. Это же ведь не 1 класс начальной школы-"Ты почему кричал,-Все кричали и я кричал"
Тут все не так просто- Хорошо давайте будем считать что СЭВ распался подражая Союзу и решив что взяв курс на капитализм они выиграют.
Но как быть с Азией-Китай,Вьетнам Лаос,Кампучия ?. С Кубой ? Эти страны идут по пути социализма и успешно развиваются. Почему же они не взяли капиталистический курс развития после развала Союза ?
Ответа нет. Значит не все так просто в этой ситуации как пишет уважаемый Странник.
Это сообщение отредактировал dr Rendel - 11-12-2012 - 19:14
При чём здесь конкуренция? Почитайте хотя-бы "Утопию", заветная мечта англосаксов - мировое господство. И, так-как капитализм себя давно дескредитировал, пора переходить к рабовладению - надёжнее. В данное время это и происходит.
Боюсь,что так и происходит....хотя возможны и варианты.
Мы все таки не в средневековье живем...
Но как быть с Азией-Китай,Вьетнам Лаос,Кампучия ?. С Кубой ? Эти страны идут по пути социализма и успешно развиваются. Почему же они не взяли капиталистический курс развития после развала Союза ? Это очень хороший пример - видимо, социализм подходит для азиатской цивилизации, и не подходит для европейской (к которой хотя и с бааальшой натяжкой, но можно отнести Россию).
В конце концов, и капитализм в Японии настолько отличается от общепринятого, что его впору назвать как-нибудь иначе.
Это сообщение отредактировал regul - 12-12-2012 - 06:42
Тогда,в 90-х я долго с ним спорил,что такого быть не могло. Что проблема или в заниженных нормах для десяти человек или же в том,что двое из-за скорости гнали брак. Деда же утверждал,что все было в порядке,что это мы работать не умеем.
А в результате проезжая на поезде мимо градообразующего предприятия "Ярославский моторныи завод" можно было наблюдать заставленные все свободные площади никому не нужными двигателями. И задержку зарплаты у друзей более года.
Перечитав тему..
соглашусь с некоторыми мыслями и высказываниями.. и конечно добавлю от себя. В свою очередь - сославшись на более авторитетного, для меня.., я бы даже сказал - "Зеркала той эпохи", незабвенного Аркадия Исааковича Райкина
..пример..
Это я к тому, что как и пишет DieFarm -
давался план,например, на бригаду из 10 человек. 8 из них играли в домино и карты и выпивали на работе. Оставшиеся 2 перевыполнили план,данный на всю бригаду.
Огромный бюрократический аппарат бесполезных чиновников, получающих большие зарплаты и не приносящие пользы стране. Тормозящие развитие технологий и т.д.
Они приспосабливались всевозможными путями и тянули за собой, всех своих родственников.
..второй пример..
Да совести не было у отдельных чиновников,, живёт в человеке понимаешь такой червь.. Зависть, властолюбие, высокомерие.
Власть человека портит. Забыли чиновники понимаешь, "Заветы Ильича" и перестали бояться "Стальной руки".
Война..
В 1917-ом, Первая мировая война (1914-1918), стала катализатором революций(февральской и октябрьской).
В 1991-ом, война в Афганистане (1979-1989) - ослабила экономику и вызвала недовольство советских людей.
СССР предоставлял помощь странам соцлагеря..
А перестал поставлять.., вот они(страны эти) - понаходили себе другие "кормушки" и других покровителей.
М.С.Горбачёв - слабый политик и бездарный руководитель.
Всё вместе - наверное и предопределило развал СССР?!..
По словам моего деда,мастера цеха закрытого военного завода,давался план,например, на бригаду из 10 человек. 8 из них играли в домино и карты и выпивали на работе. Оставшиеся 2 перевыполнили план,данный на всю бригаду.
Тогда,в 90-х я долго с ним спорил,что такого быть не могло. Что проблема или в заниженных нормах для десяти человек или же в том,что двое из-за скорости гнали брак. Деда же утверждал,что все было в порядке,что это мы работать не умеем.
Извините, но рассказанное не очень убедительно выглядит. На заводах оборонки , помимо ОТК, работала военная приемка. И если с мастером ОТК еще можно было договориться, выпить, на рыбалку сходить, то с военпредами такое не проходило. И чтобы почти вся бригада дурака валяла целыми днями... Это уже не оборонный завод, а МТС захудалого колхоза. Мне по службе довелось бывать на многих заводах и верфях судпрома и судоремонтных заводах МО. Но такого видеть не приходилось.
Проще говоря, для устойчивого существования СССР нужно было импортировать какое-нибудь другое человечество, а старое вытравить дустом.
Существующее же человечество терпело некоторое время, но потом сдало это извращение (СССР) на свалку.
Причем совершенно неважно, хорош или плох был СССР. Важно только, что он противоречил человеческой природе.
Любопытный взгляд на пути развития общества. Правда, нигде не встречал рекомендации по решению социальных, политических и экономических проблем в привязке к человеческой природе. По мнению автора, социализм человеческая природа не приемлет. Следовательно. торжество человеческой природы дает лишь капитализм? Учитывая. что капитализм довольно давно пришел на смену феодальному строю, именно в капстранах сейчас полная гармония и торжество человеческого разума.
Хотелось бы так думать вопреки всем сообщениям СМИ о кризисах, нехватке ресурсов, проблемах с занятостью. Видимо, "все врут календари."
Да, насчет дуста - мысль интересная. Если освоить его производство в больших масштабах. то можно быть уверенными в мгновенном погашении любого инакомыслия на планете в любом месте, где скажут худое слово о капитализме.
Во-вторых, всю эту фигню (первобытный коммунизм-рабовладельческий строй-феодализм-капитализм-коммунизм) придумали марксисты, чтобы как-нибудь пристегнуть за уши свою теорию. Теория у них конечно была остроумная, но фактами ну никак не подтверждалась. Собственно, она ничего даже не предсказала правильно за все время своего существования, и употребление этих выморочных терминов сегодня просто смешно.
Экономические и политические проблемы не надо решать в принудительном порядке, человеческая природа решит их лучше и надежнее (после чего появятся новые проблемы, само собой).
Кризисы, нехватка ресурсов в жизни выглядят совсем не так, как в СМИ (особенно пост-социалистических), а уж неполная занятость то вообще естественное состояние общества (в противоположность принудительному труду и борьбе с тунеядцами).
Они все превращаются в большую беду, когда их принимаются решать социалистическими методами, все равно где - в Америке, в Европе, в Китае или в России.
Это сообщение отредактировал regul - 19-01-2013 - 09:37
<q>Во-первых, того, что вы называете капитализмом, существует столько видов, сколько есть стран (а может и больше).
Экономические и политические проблемы не надо решать в принудительном порядке, человеческая природа решит их лучше и надежнее (после чего появятся новые проблемы, само собой).
Кризисы, нехватка ресурсов в жизни выглядят совсем не так, как в СМИ (особенно пост-социалистических), а уж неполная занятость то вообще естественное состояние общества (в противоположность принудительному труду и борьбе с тунеядцами).
Они все превращаются в большую беду, когда их принимаются решать социалистическими методами, все равно где - в Америке, в Европе, в Китае или в России.</q>
Вы сами себе противоречите, сначала говоря, что капитализмов столько, сколько стран, а в конце утверждая, что решать проблемы социалистическими методами, это беда, неважно, в какой стране. Не логичнее ли предположить, что для разных стран и результаты одинаковых методов разные? Для одних беда, для других счастье.
Насчёт человеческой природы. Ничем не ограниченная человеческая природа, - это остров людоедов. И то, лишь на время, когда недавно съели очередного вождя. Любая власть и любая государственность построена на ограничении человеческой природы, и рушится, когда соблюдение этих ограничений ослабевает. В этом и причина гибели СССР. Просто разная власть ограничивает разные аспекты этой самой природы. Я думаю, и в капиталистических государствах всё рухнет, если власть не будет подавлять проявления человеческой природы, противоречащие капиталистическим основам ограничений. Ну, или тем "столпам" на основе которых строится конкретная государственная власть. Для капитализма это, как правило, всё те же, давно продекларированные принципы: священность частной собственности, свободное предпринимательство, право сильного. Но мне кажется, это не самые лучшие принципы, на которых следует строить жизнь. По факту,- слишком уж много недовольных наблюдается.
Вы сами себе противоречите, сначала говоря, что капитализмов столько, сколько стран, а в конце утверждая, что решать проблемы социалистическими методами, это беда, неважно, в какой стране.
Ничего подобного. Я утверждаю, что нет социализма и капитализма как двух разных устройств общества в марксистском понимании этого.
Есть нормальное живое общество, разное в каждой стране, которое может быть в разной степени похоже на марксистский капитализм, и может нести в себе некоторые черты марксистского социализма.
Марксистский социализм-коммунизм как целое, однако, - по определению начинается с общественной собственности на средства производства, и как следствие - от каждого по способности, каждому по труду/потребности. Я утверждаю, что подобное общество нежизнеспособно. Человеческой природе категорически противоречит трудиться без материального стимула - для этого нужно заменить существующее человечество на какое-то другое; методы для этого предлагались разные, но людской материал всегда кончался гораздо раньше, чем достигалась нужная степень переделки.
Кроме того, даже ваши вожди декларировали, что побеждает то, общество, в котором достигается более высокая производительность труда (а сегодня можно добавить еще - и более высокая технология). И уж в этом плане коммунисты имели более чем достаточно времени чтобы доказать свое превосходство. Результат всем известен, правда?
(Genzеrih @ 19.01.2013 - время: 19:45)
Не логичнее ли предположить, что для разных стран и результаты одинаковых методов разные? Для одних беда, для других счастье.
Разумеется, но при условии что набор методов ограничен. Методы, использованные в СССР, Китае, Северной, Корее и других коммунистических странах приносят не только беды массе населения, но и приводят в упадок экономику.
(Genzеrih @ 19.01.2013 - время: 19:45)
Насчёт человеческой природы. Ничем не ограниченная человеческая природа, - это остров людоедов.
Неправда. Эксперименты в области социальной психологии показывают, что даже не только людям, но даже и обезьянам свойственен например альтруизм.
(Genzеrih @ 19.01.2013 - время: 19:45)
И то, лишь на время, когда недавно съели очередного вождя. Любая власть и любая государственность построена на ограничении человеческой природы, и рушится, когда соблюдение этих ограничений ослабевает. В этом и причина гибели СССР. Просто разная власть ограничивает разные аспекты этой самой природы. Я думаю, и в капиталистических государствах всё рухнет, если власть не будет подавлять проявления человеческой природы, противоречащие капиталистическим основам ограничений.
Не понимаю, что Вы имеете в виду. Можете привести пример, что именно нужно подавлять, противоречащее капиталистическим основам? Единственное, что мне приходит в голову - это борьба с преступностью (действительно, если с преступностью не бороться, то капитализм рухнет и установится подобие коммунизма, как в России 17 года). Но я надеюсь, что Вы имеете в виду что-то другое.
А вот скажем кооперативы, организации поддержки инвалидов и социально слабых - они при капитализме не только процветают, но и пользуются поддержкой государства и большинства населения, и люди поддерживают их совершенно добровольно, деньгами и волантирской работой (а государство, кстати, поощряет это налоговыми льготами и другими мерами).
(Genzеrih @ 19.01.2013 - время: 19:45)
Ну, или тем "столпам" на основе которых строится конкретная государственная власть. Для капитализма это, как правило, всё те же, давно продекларированные принципы: священность частной собственности, свободное предпринимательство, право сильного.
Частная собственность и свободное предпринимательство действительно необходимы, и ортогональны праву сильного, которое скажем в СССР приняло исключительно уродливую форму.
(Genzеrih @ 19.01.2013 - время: 19:45)
Но мне кажется, это не самые лучшие принципы, на которых следует строить жизнь. По факту,- слишком уж много недовольных наблюдается.
Где??
Это сообщение отредактировал Масек - 20-01-2013 - 02:20
Есть нормальное живое общество, разное в каждой стране, которое может быть в разной степени похоже на марксистский капитализм, и может нести в себе некоторые черты марксистского социализма. Марксистский социализм-коммунизм как целое, однако, - по определению начинается с общественной собственности на средства производства, и как следствие - от каждого по способности, каждому по труду/потребности. Я утверждаю, что подобное общество нежизнеспособно. Человеческой природе категорически противоречит трудиться без материального стимула
Вопрос спорный. Материальный стимул, безусловно, нужен. Но если людей убедить, что коллективный труд более эффективен и приносит каждому из них более быстрый и весомый результат, вопрос решится. На любом предприятии, выпускающем реальную продукцию существует разделение труда и общий результат этого самого коллективного труда. При разумном распределании прибыли от выпускаемой продукции как раз тот самый социализм и получается. Почему нельзя этот принцип распространить и на всё общество, если с умом?
Regul.
Методы, использованные в СССР, Китае, Северной, Корее и других коммунистических странах приносят не только беды массе населения, но и приводят в упадок экономику.
Чего-то я не вижу, чтобы там население бедствовало. Да и экономические успехи налицо. Уж в Китае-то точно. Напротив, это капиталистические методы, свежеприменённые в Ливии, Сирии и Египте привели не только к упадку экономики и бедствиям населения, но и к обогащению кое-кого в Европе и за океаном. Ну, Вам-то, наверное, это лучше видно.
Regul.
Неправда. Эксперименты в области социальной психологии показывают, что даже не только людям, но даже и обезьянам свойственен например альтруизм.
И это общепризнанные современной наукой результаты?
Я не учёный, но по собственным наблюдениям вижу, что люди, лишённые социальных тормозов, или, если им это кажется, по причине алкогольного или наркотического опьянения, ведут себя подобно людоедам (да простят меня людоеды за такое сравнение).
Regul.
Частная собственность и свободное предпринимательство действительно необходимы, и ортогональны праву сильного, которое скажем в СССР приняло исключительно уродливую форму.
А в чём это выражалось в СССР? И чем отличалось от применения этого принципа в капиталистических странах?
Regul.
Не понимаю, что Вы имеете в виду. Можете привести пример, что именно нужно подавлять, противоречащее капиталистическим основам? Единственное, что мне приходит в голову - это борьба с преступностью (действительно, если с преступностью не бороться, то капитализм рухнет и установится подобие коммунизма, как в России 17 года). Но я надеюсь, что Вы имеете в виду что-то другое. А вот скажем кооперативы, организации поддержки инвалидов и социально слабых - они при капитализме не только процветают, но и пользуются поддержкой государства и большинства населения, и люди поддерживают их совершенно добровольно, деньгами и волантирской работой (а государство, кстати, поощряет это налоговыми льготами и другими мерами).
Борьба с преступностью тут ни при чём. А на свой вопрос Вы ответили сами, упомянув о налоговых льготах и других мерах. В своё время именно Рокфеллер придумал метод ухода от налогообложения, путём перевода своих активов в благотворительные фонды, и пробивания законов об отмене налогов для благотворительной деятельности. Ну и, естественно, сам же этими фондами и управлял. А действительные расходы на благотворительность при этом на порядок меньше, чем экономия на неуплате налогов.
В классическом капиталистическом обществе право сильного обеспечивается наличием серьёзных денег, и влечёт за собой обеспечение выгодного распределения прибыли, то есть, право на ту самую пресловутую Марксистскую эксплуатацию труда капиталом. А если кому-то это кажется несправедливым, и он начинает предпринимать какие-то действия по наведению справедливости, - это и будет подкопом под "столпы", подлежащим пресечению.
Regul.
даже ваши вожди декларировали, что побеждает то, общество, в котором достигается более высокая производительность труда (а сегодня можно добавить еще - и более высокая технология). И уж в этом плане коммунисты имели более чем достаточно времени чтобы доказать свое превосходство. Результат всем известен, правда?
Правда, да не вся. Во-первых, это не мои вожди. Во-вторых, одной производительности труда и технологии ещё недостаточно. Нужно учитывать ещё и множество внешних и внутренних факторов. А в-третьих, на примере нашей страны, неужели Вы не видите, насколько отличается эффективность новых, капиталистических методов управления экономикой и обществом, от старых, социалистических? И с чего это ради, как ни пыжатся новые вожди на построение капитализма, а всё больше к тому самому замшелому социализму и скатываются? Ну, не прёт у них ничего и колом встаёт. На то же самое, что и коммунистические вожди накалываются. (фраза из ранне-советского фильма о колхозной жизни: "чем так жить, - так лучше вертайте назад кулаков").
Regul.
Где??
Да здесь, на форуме. На улице и на работе вокруг меня. И во всём мире. Но о "всём мире" я могу судить лишь по зомбоящику, потому на последнем аргументе не настаиваю.
Вопрос спорный. Материальный стимул, безусловно, нужен. Но если людей убедить, что коллективный труд более эффективен и приносит каждому из них более быстрый и весомый результат, вопрос решится.
Подождите, разве я где-то отрицал коллективный труд? Речь шла только о принципе распределения результатов. Например, кто принимает решение о том, чего и сколько выпускать, какие материалы и где закупать? Если человек, который принимает это решение, платит свои деньги, а неудачное решение означает *для него* потерю этих денег, получаем то, что Вы называете капитализмом. Если решает некий государственный орган, который ничем собственно не рискует и ни за что не отвечает, получается соцализм. Мировой опыт показывает, что в целом первая система функционирует намного эффективнее.
(Genzеrih @ 20.01.2013 - время: 09:15)
На любом предприятии, выпускающем реальную продукцию существует разделение труда и общий результат этого самого коллективного труда. При разумном распределании прибыли от выпускаемой продукции как раз тот самый социализм и получается. Почему нельзя этот принцип распространить и на всё общество, если с умом?
Если кратко, то потому, что распределяющий оказывается за пределами принципа материальной заинтересованности - его решение ничего ему не стоит, правильное решение не приносит прибыль, а ошибка не приносит убытков. Поэтому нд ним надо поставить контролера, над контролером - еще контролера, и так далее до самого верха. После чего система начинает гнить с этого самого верха, и сгнивает до самого низа.
(Genzеrih @ 20.01.2013 - время: 09:15)
Чего-то я не вижу, чтобы там население бедствовало. Да и экономические успехи налицо. Уж в Китае-то точно. Напротив, это капиталистические методы, свежеприменённые в Ливии, Сирии и Египте привели не только к упадку экономики и бедствиям населения, но и к обогащению кое-кого в Европе и за океаном.
В Северной Корее население не только бедствует, но просто-напросто голодает.
В Китае успехи сводятся на самом деле к огромному пузырю (честно говоря, меня пугает смам мысль о том, что произойдет, когда *этот* пузырь лопнет - не поздоровится не только Китаю, но и всему миру).
В Ливии, Сирии и Египте произошла/происходит смена одной номенклатуры на другую, при чем тут капитализм-социализм? Вы же не полагаетесь на пропаганду проигравшего режима, я надеюсь?
Независимо от того, кто организовал там переворот - внутренние или внешние силы - благополучие населения было на последнем месте в их списке приоритетов, но и свергнутый режим оно интересовало в последнюю очередь. Собственно говоря, если бы там чудом образовалось "капиталистическое" общество, то население самостоятельно позаботилось бы о себе; тот факт, что его благополучие зависит от режима - верный признак, что "капитализма" там нет, не было и скорее всего не будет в обозримом будущем.
(Genzеrih @ 20.01.2013 - время: 09:15)
Я не учёный, но по собственным наблюдениям вижу, что люди, лишённые социальных тормозов, или, если им это кажется, по причине алкогольного или наркотического опьянения, ведут себя подобно людоедам (да простят меня людоеды за такое сравнение).
Ну, если население страны почти поголовно алкоголики или наркоманы, то конечно. Я все-таки говорил о странах, которые до такого не дошли.
(Genzеrih @ 20.01.2013 - время: 09:15)
А в чём это выражалось в СССР? И чем отличалось от применения этого принципа в капиталистических странах?
В СССР вся структура власти была построена вне всякой связи с экономикой - даже появился специальный термин "номенклатура" (номенклатура обкома, номенклатура ЦК и т.д.), которая и является отражением права сильного (верховный правитель определялся исходом драки группировок в ЦК, победитель забирает все, вознаграждает союзников и уничтожает проигравших противников, затем то же самое делается на следующем уровне в иерархии, и т.д. - подобно иерархии стаи у животных. В капиталистических странах подобный сценарий крайне ограничен по двум причинам: 1) власть государства по отношению к частным компаниям ограничена законодательством - совершенно невозможно представить чтобы скажем государство назначило некоего выдвиженца директором Майкрософта; 2) внутри компаний успех или неуспех каждого менеджера определяется финансовыми результатами его деятельности, что не позволяет продвигать заведомо проигрышный персонаж, да и вообще вынуждает строить команду из способных людей, а не из жополизов. Собственно говоря, разница сводится к тому, что в нормальном государстве можно перейти из одной структуры в другую, тогда как в социалистическом структура есть только одна, и из нее никуда не деться.
(Genzеrih @ 20.01.2013 - время: 09:15)
Борьба с преступностью тут ни при чём. А на свой вопрос Вы ответили сами, упомянув о налоговых льготах и других мерах. В своё время именно Рокфеллер придумал метод ухода от налогообложения, путём перевода своих активов в благотворительные фонды, и пробивания законов об отмене налогов для благотворительной деятельности. Ну и, естественно, сам же этими фондами и управлял. А действительные расходы на благотворительность при этом на порядок меньше, чем экономия на неуплате налогов.
Я говорю о ситуации, когда некий человек передает, скажем, 1 миллион долларов в благотворительный фонд, и больше его не видит. Его налоги при этом, например, сокращаются на 1/2 миллиона, то есть в итоге он отдал (потерял) 1/2 миллиона. А Вы о чем? Если Вы можете привести пример, когда Рокфеллер или кто-то еще отдал в благотворительный фонд 1 миллион, а налоги при этом сократились на 2 миллиона, то расскажите. Если же Вы говорите о том, что из 1 миллиона отданного в благотворительный фонд тому же Рокфеллеру перевели обратно 3/4 миллиона, то это означает, что фондом управляют воры. Не могу сказать, что такого не бывает, но это исключение. (Genzеrih @ 20.01.2013 - время: 09:15)
В классическом капиталистическом обществе право сильного обеспечивается наличием серьёзных денег, и влечёт за собой обеспечение выгодного распределения прибыли, то есть, право на ту самую пресловутую Марксистскую эксплуатацию труда капиталом. А если кому-то это кажется несправедливым, и он начинает предпринимать какие-то действия по наведению справедливости, - это и будет подкопом под "столпы", подлежащим пресечению.
Ох. Во-первых, марксистское понятие экплуатации труда капиталом основано на гипотезе, что работник кредитует предпринимателя своим трудом. Эта гипотеза ничем не подтверждена.
Во-вторых, понимание справедливости сугубо индивидуально, пропагандировать свое понимание никому не запрещается, и есть масса примеров, когда люди объединялись с тем чтобы успешно распространить свое понимание справедливости в обществе. Никто этого не пресекает. Если Вы не в курсе, даже пропаганда таких крайностей в понимании справедливости, как коммунизм и нацизм, в США не запрещена и не преследуется.
(Genzеrih @ 20.01.2013 - время: 09:15)
на примере нашей страны, неужели Вы не видите, насколько отличается эффективность новых, капиталистических методов управления экономикой и обществом, от старых, социалистических? И с чего это ради, как ни пыжатся новые вожди на построение капитализма, а всё больше к тому самому замшелому социализму и скатываются? Ну, не прёт у них ничего и колом встаёт. На то же самое, что и коммунистические вожди накалываются.
Подождите, подождите. В Вашей стране может быть и используются новые методы управления, но ИМО к капитализму они имеют минимальное отношение. Трудно ожидать иного, когда все "новое" руководство пришло из "старой" системы. Это был переворот внутри номенклатуры, а то, что прилетело по голове всем - это стандартный результат.
(Genzеrih @ 20.01.2013 - время: 09:15)
Да здесь, на форуме. На улице и на работе вокруг меня. И во всём мире. Но о "всём мире" я могу судить лишь по зомбоящику, потому на последнем аргументе не настаиваю.
На улице и на работе недовольны конкретно тем, что делается в Вашей стране (хотя наверняка изпользуется и старый отработанный способ отвлечь внимание - поговорить о чужих проблемах, можно реальных, но лучше всего о выдуманных). Что касается зомбоящика, я обычно не смотрю российские телеканалы, но мои родители смотрят, и несколько случайно увиденных репортажей об Израиле и о США меня немало позабавили. Их даже нельзя назвать просто ложью - они хуже: это набор подтасовок и умолчаний, которые работают как кривое зеркало.
Это сообщение отредактировал regul - 20-01-2013 - 10:50
Мне могут сказать -мол СССР развалил Горбачев.
Но я считаю что это будет в корне неверно.Допустим что действительно СССР распался по вине М С.
Ну а как быть с другими странами соцлагеря -Почему они тоже поменяли очень резко свой курс с социализма на капитализм ? Ответы- типа Союз распался и СЭВ распался не принимаются. Это же ведь не 1 класс начальной школы-"Ты почему кричал,-Все кричали и я кричал"
Тут все не так просто- Хорошо давайте будем считать что СЭВ распался подражая Союзу и решив что взяв курс на капитализм они выиграют.
Но как быть с Азией-Китай,Вьетнам Лаос,Кампучия ?. С Кубой ? Эти страны идут по пути социализма и успешно развиваются. Почему же они не взяли капиталистический курс развития после развала Союза ?
Ответа нет. Значит не все так просто в этой ситуации как пишет уважаемый Странник.
Тут я поспорю. Многие бывшие соцстраны были сателлитами СССР и не могли иметь своего собственного мнения ни во внешней, ни даже во внутренней политике. И понятно, что людям в этих странах такое положение не очень нравилось. Может их и устраивал бы социализм, но не подчинённость. А Горбачёв перед тем как всё начало рушиться сменил где мог руководство этих стран. Например, в ГДР отправили на пенсию авторитетного и опытного Хонекера, а "выбрали" совсем молодого, неизвестного и неопытного руководителя, после чего ГДР была уже обречена. Кстати, и в Афганистане тоже сменили руководство перед выводом советских войск - чтобы те наверняка власть не смогли удержать. Куда руки "Горби" не смогли дотянуться - там осталось прежнее руководство, но с ними решили вопрос иначе: или сразу как в Румынии, или попозже как в Югославии. И в Китае тоже попытались, но безуспешно.
Так что основная причина развала всё же в том, что высший руководитель СССР оказался что называется "агент влияния Запада". А структура власти в СССР была выстроена Сталиным под себя и очень зависела от личности того, кто оказывался на самом верху. Первая попытка развала была предпринята через Хрущёва, но была пресечена тогдашней партократией. А с Горбачёвым то ли были учтены предыдущие ошибки, то ли партократия уже морально разложилась - так что никто особо не сопротивлялся.
Речь шла только о принципе распределения результатов. Например, кто принимает решение о том, чего и сколько выпускать, какие материалы и где закупать? Если человек, который принимает это решение, платит свои деньги, а неудачное решение означает *для него* потерю этих денег, получаем то, что Вы называете капитализмом. Если решает некий государственный орган, который ничем собственно не рискует и ни за что не отвечает, получается соцализм. Мировой опыт показывает, что в целом первая система функционирует намного эффективнее.
Мне кажется, что лучше, когда распределением прибыли руководит незаинтересованное лицо, чем, когда руководит тот, кто имеет желание и возможность забрать всю прибыль себе. Опять же, вопрос, а где это лицо взяло свои деньги, которые вложило в проект? У нас это, как правило, средства, присвоенные на мутной волне безвластия лицами, обеспечившими себе такую возможность неблаговидными средствами. Возможно, что и америка начинала свой капитализм подобным же образом.
распределяющий оказывается за пределами принципа материальной заинтересованности - его решение ничего ему не стоит, правильное решение не приносит прибыль, а ошибка не приносит убытков.
Ошибка приносит такому распределяющему элементу опасность лишения своей распределяющей должности, а это покруче, чем потеря некоторых денег. Кроме того, это элемент обычно подкупается заинтересованными в прибыли лицами, что, опять же, затавляет его беречь своё положение. Ну да, коррупция. А что, её где-то не существует?
Вы же не полагаетесь на пропаганду проигравшего режима, я надеюсь?
Так, пригравший режим лежит убитый, какая от него теперь пропаганда? Я о методах достижения процветания капитализма. Мне так кажется, что относительное процветание США основано не столько на капиталистических принципах экономики, сколько на долговременной умной и совершенно безжалостной внешней и финансовой политике его руководства. Что позволяет достаточно эффективно использовать ресурсы почти всего мира к выгоде собственной страны. Ливия, Сирия и Египет лишь мелкие примеры этой политики. Тогда приходится признать, что гибель СССР произошла по причине неуместного человеколюбия его руководства? Чего-то не верится. Остаётся признать, что современное человечество ещё просто морально не доросло до эффективного практического применения социалистических принципов экономики.
Ну, если население страны почти поголовно алкоголики или наркоманы, то конечно. Я все-таки говорил о странах, которые до такого не дошли.
Да ну, что значит, поголовно? По моим наблюдениям, даже меньше половины, причём, эта половина на экономику и не влияет почти.
А, интересно, где Ваши учёные брали подопытных людей без тормозов для изучения уровня их альтруизма?
У нас выписывали, или выводили с помощью того самого дуста?
В СССР вся структура власти была построена вне всякой связи с экономикой - даже появился специальный термин "номенклатура" (номенклатура обкома, номенклатура ЦК и т.д.), которая и является отражением права сильного (верховный правитель определялся исходом драки группировок в ЦК, победитель забирает все, вознаграждает союзников и уничтожает проигравших противников, затем то же самое делается на следующем уровне в иерархии, и т.д. - подобно иерархии стаи у животных. В капиталистических странах подобный сценарий крайне ограничен по двум причинам: 1) власть государства по отношению к частным компаниям ограничена законодательством - совершенно невозможно представить чтобы скажем государство назначило некоего выдвиженца директором Майкрософта; 2) внутри компаний успех или неуспех каждого менеджера определяется финансовыми результатами его деятельности, что не позволяет продвигать заведомо проигрышный персонаж, да и вообще вынуждает строить команду из способных людей, а не из жополизов. Собственно говоря, разница сводится к тому, что в нормальном государстве можно перейти из одной структуры в другую, тогда как в социалистическом структура есть только одна, и из нее никуда не деться.
Ну, это всё, как бы, не совсем так. Структура власти некоторую связь с экономикой имела. Потом, если уж иерархия номенклатуры была подобна миру животных, то разве это не больше соответствовало естественной сущности человека, как животного, чем если строить иерархию на законах, которые крайне трудно реально соблюсти на практике? (Её Величество, коррупция).
Насчёт 1 и 2. Жополизы пролезут везде, поскольку нет такого руководства, которое не поступилось бы даже честью эффективности производства за возможность обеспечения себе жоповылизывания. Что, и семейственности нет, и других видов протекционизма?
При социализме можно было перейти из одной команды в другую, но более низкую. Так это лишний раз и дисциплинировало.
Если Вы можете привести пример, когда Рокфеллер или кто-то еще отдал в благотворительный фонд 1 миллион, а налоги при этом сократились на 2 миллиона, то расскажите.
Рокфеллер не вносил деньги в благотворительные фонды в обмен на отчисления Государства. Он сам продавил законы об отмене налогов на благотворительные фонды и сам же свои средства в этих благотворительных фондах держал. Какая разница, что они не числились его деньгами, если управление было за ним? Управление политикой вложения средств благотворительного фонда в ту же нефтедобычу и распределение получаемых доходов. А налоги платить не надо вообще, надо только в какой-то степени и реальной благотворительностью заниматься, а это дешевле.
Ох. Во-первых, марксистское понятие экплуатации труда капиталом основано на гипотезе, что работник кредитует предпринимателя своим трудом. Эта гипотеза ничем не подтверждена.
Но и не опровергнута. Скорее, истинность или ложность этой гипотезы зависит от конкретных условий предпринимательства. И потом, неужели же подкоп под принципы капитализма так уж безболезненен? Ну, мало ли что, законом допускается. А на деле, то практика "запретов на профессии", то вообще, арматуриной по башке.
Подождите, подождите. В Вашей стране может быть и используются новые методы управления, но ИМО к капитализму они имеют минимальное отношение.
Знаете, я всю жизнь верчусь в экономической области и многое вижу изнутри, своими глазами. Такого беспредельного экономического жополизания и показухи, как сейчас, не было ещё никогда. И причиной тому вовсе не закоснелые в старых методах руководства лица. Неужели на эту байку о пережитках социализма кто-то ещё покупается? Причина в новых принципах социального устройства, которые оставшимися здоровыми элементами экономики просто не перевариваются, как гнилая пища.
Да никто здесь больше не покупается на всякие методы отвлечения внимания, как Вы их называете. Просто у правительства с народом как бы игра такая. Все знают, что представление фальшивое, но клоуны всё равно танцуют за зарплату. Почему Вы думаете, что если на подтасовки не покупаетесь Вы, то мы покупаемся?