| QUOTE (Пан Сатирус @ 29.07.2011 - время: 01:58) |
| ...Гитлер проявил себя весьма изворотливым политиком,как говорится-"и нашим и вашим". |
Конечно это всего лишь личное мнение...
А как, скажите, расценивать НЕСПРОВОЦИРОВАННУЮ попытку ОККУПАЦИИ НОРВЕГИИ англо-французскими войсками? Защита своих границ? Что-то не нашёл я у этих стран общих границ. Тогда что? Только без англо-американских агиток насчёт СПАСЕНИЯ МИРА И ДЕМОКРАТИИ. Как они спасают мир и демократию насмотрелись в последние годы.
| QUOTE (NNNman @ 24.07.2011 - время: 23:11) | ||||
Так о тож! Читайте внимательно, "об чём гутарить будем". Выше приводилась версия того, что Германия предоставила СССР "факты" планирования боевых действий Англии и Франции против Советского Союза. |
Таки пришли к консенсусу
Я о чём хочу сказать. генштабами всех стран (где они, конечно есть 
) разрабатываются планы войны с вероятными противниками. У СССР несомненно был план ведения войны с Англией. У Англии также соответственно. Возможно какая-то часть их плана "просочилась"?
| QUOTE (serg_ya @ 30.07.2011 - время: 20:36) |
| А как, скажите, расценивать НЕСПРОВОЦИРОВАННУЮ попытку ОККУПАЦИИ НОРВЕГИИ англо-французскими войсками? Защита своих границ? Что-то не нашёл я у этих стран общих границ. Тогда что? Только без англо-американских агиток насчёт СПАСЕНИЯ МИРА И ДЕМОКРАТИИ. Как они спасают мир и демократию насмотрелись в последние годы. |
Как раз-таки немцы действиями Кригсмарине и спровоцировали англичан на перенос боевых действий в норвежские территориальные воды со всеми вытекающими отсюда последствиями.А насчёт оккупации союзниками? Так ведь из-за стратегического положения Норвегии и началась вся эта катавасия. Немцы оказались проворнее.
| QUOTE (Страсный оруженосец @ 08.07.2011 - время: 14:25) |
| Был вчера в местной библиотеке и наткнулся на одну книгу написанную американским историком начал листать и был в шоке, там написано что благодаря америкосам была победа над фашизмом и если бы не они, то фашисты завоевали русскую и землю. Гитлера убили оказывается америкосы, моей злости не было предела, я стащил оба экземпляра и выкинул в океан, можете меня осуждать, но я живу за границей и за Родину обидно наши деды воевали а поганые америкосы себе победу навязывают!!! так что книг о Второй Мировой теперь в библиотеке нету!! |
Cлов нет - молодец.
Но все же вопрос :
1. Книги , где врут ваши историки, вы тоже воруете и выбрасываете?
2. Книг нет - американцы изменили свое мнение ?
3. Как обстоят дела в других библиотеках в вашем городе? Книги тоже изъяты и выброшены в океан?
4. А почему в океан, а не в мусорку ?
Действительно Норвегия подверглась одновременной окупации и немецких войск и англо-французских.Норвежские войска даже пыталиь оказывать сопротивление английским.
Но вот ведь поворот-британская дипломатия и здесь сумела договорится-и руководситво Норвегии согласилось считать агрессорами немцев,а англичан и французов-союзниками и оборонителями.
Факты так и утверждают,что обе десантные операции начались одновременно.
| QUOTE (Radex @ 30.07.2011 - время: 22:11) |
| Таки пришли к консенсусу Я о чём хочу сказать. генштабами всех стран (где они, конечно есть ) разрабатываются планы войны с вероятными противниками. У СССР несомненно был план ведения войны с Англией. У Англии также соответственно. Возможно какая-то часть их плана "просочилась"? |
Совершенно верно. Иначе зачем Сталин за 3 месяца (03.40 - 06.40) увеличил количество самолётов в Закавказье почти на 800 единиц?
| QUOTE (NNNman @ 31.07.2011 - время: 00:52) | ||
Совершенно верно. Иначе зачем Сталин за 3 месяца (03.40 - 06.40) увеличил количество самолётов в Закавказье почти на 800 единиц? |
Думаете, имел на то основания?
| QUOTE (Radex @ 31.07.2011 - время: 02:08) |
| Совершенно верно. Иначе зачем Сталин за 3 месяца (03.40 - 06.40) увеличил количество самолётов в Закавказье почти на 800 единиц?[/QUOTE] Думаете, имел на то основания? |
Сталин не такой был человек, чтобы что-то делать не думая. Союзники всерьёз опасались Иосифа Виссарионовича, и только 22.06.41г. вздохнули с облегчением.
| QUOTE (NNNman @ 31.07.2011 - время: 15:22) |
Сталин не такой был человек, чтобы что-то делать не думая. Союзники всерьёз опасались Иосифа Виссарионовича, и только 22.06.41г. вздохнули с облегчением. |
Ну вот видите... А некоторые до сих пор думают, что т. Сталин был маниакальным человеком, граничащим с безумием
| QUOTE (Radex @ 31.07.2011 - время: 15:29) |
| Ну вот видите... А некоторые до сих пор думают, что т. Сталин был маниакальным человеком, граничащим с безумием |
Никакого безумия у него не наблюдалось. Нервы у него были крепкие. Тираном он был, а не безумцем.
дали будэ
Вот как оценивает итоги "Плана Дауэса" американский исследователь Ральф Эпперсон: "Без капиталов, предоставленных Уолл-стритом, не существовало бы Гитлера и Второй Мировой войны." В 1929г. вся германская промышленность принадлежла ФАКТИЧЕСКИ различным американским финансово-промышленным группам, и в небольшом количестве английским.
| QUOTE (serg_ya @ 01.08.2011 - время: 20:08) |
| далее Вот как оценивает итоги "Плана Дауэса" американский исследователь Ральф Эпперсон: "Без капиталов, предоставленных Уолл-стритом, не существовало бы Гитлера и Второй Мировой войны." В 1929г. вся германская промышленность принадлежла ФАКТИЧЕСКИ различным американским финансово-промышленным группам, и в небольшом количестве английским. |
А про Кристи Эпперсон что-нибудь пишет?
дали будэ
| QUOTE (serg_ya @ 08.08.2011 - время: 19:36) |
| Франко-германская декларация подписана 6.11.1938г. в Париже министром иностранных дел Франции Жоржем Боннэ и министром иностранных дел рейха Иоахимом Риббентропом. Данная декларация явилась ПОЛИТИЧЕСКИМ соглашением, своего рода ПАКТОМ О НЕНАПАДЕНИИ, перечеркнувшим советско-французский договор о взаимной помощи 1935г. Перед этим, 30.09.1938г. в Мюнхене Чемберленом и Гитлером подписана англо-германская декларация о взаимном НЕНАПАДЕНИИ. |
Это-то никто и не скрывал. Это политика. Вот здесь бы что-нибудь про тайные рычаги и скрытые пружины, как например перелёт Рудольфа Гесса.
А Англия с Францией подписывают - это здорово?
Это и называется ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ !!!
Марк Солонин: К настоящему моменты известны - насколько я понимаю, и Михаил Иванович, и я их держали в руках - рассекреченные в начале 90-х годов документы. Я подчеркиваю, речь идет не о моих или чьих-то других логических построениях, а речь идет о документах. Замечательные бумаги, написанные каллиграфическим почерком Васильевского, с надписью в верхнем правом углу: "Особой важности. Совершенно секретно. Экземпляр единственный. Только лично". Правда, адресованы они были не лично, а двум людям; по "шапке" они были адресованы Сталину и Молотову. У нас есть три варианта Записки по плану стратегического развертывания Красной армии для войны на Западе - от августа 1940-го, сентября 1940-го и марта 1941-го. Потом еще майские соображения, то есть четыре, я ошибся, четыре варианта плана стратегического развертывания Красной армии. Но хочу пояснить для наших слушателей, что в рамках советского военного планирования под словом "план стратегического развертывания" - это не только план того, куда какую дивизию, армию, корпус надо подвести. Нет, он включал в себя и описание первых операций, примерно на месяц продолжительности и глубиной до 300 километров наступления на запад от границ Советского Союза, и в несколько общих формулировках описывал план следующих операций после решения первой стратегической задачи.
Кроме этих четырех документов, есть задание, оно называется Директива наркома обороны Тимошенко, которое в апреле 41-го поступило командующему Западного особого военного округа, будущий Западный фронт, то есть это Белоруссия. На основании этой директивы командующий фронтом должен был разработать фронтовой план стратегического развертывания. И документ аналогичного содержания от декабря 1940 года по Киевскому особому военному округу. То есть у нас пять вариантов плана. Плюс у нас есть документы командно-штабной игры, которая была проведена в январе 1941 года.
Я считаю, что в данном случае вполне можно произнести такую сакраментальную фразу: "Умному достаточно". Там все совершенно понятно, все варианты совпадают не только по замыслам, но совпадают и текстуально, хотя тогда не было правой кнопки мышки и нельзя было сделать копию. Везде описывается одно и то же, описывается стратегическая наступательная операция, крупномасштабная, которая происходит на запад от границ Советского Союза, как я уже сказал, глубина наступления на этапе решения первой стратегической задачи - 250-300 километров. В документе марта 1941 года (повторяю, я держал его в руках) написано, что после решений первой стратегической задачи надо наступать или далее на запад, на Берлин, или на юго-запад, на Прагу и Вену, или на север, на Данциг. Если всех этих документов, еще раз подчеркиваю, не логических построений, а документов, все еще мало для того, чтобы прийти к какому-то выводу, то, вероятно, надо говорить не об ограниченной источниковой базе, не о научной проблеме, а о проблеме психологической, морально-политической там, идеологической, еще какой-то. Но научной проблемы я, вообще-то, уже не вижу.
| QUOTE (serg_ya @ 10.08.2011 - время: 19:37) |
| Значит, когда СССР подписывает договор о ненападении - это ай-яй-яй? А Англия с Францией подписывают - это здорово? Это и называется ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ !!! |
А чего, может Британия подписав договор о ненападении с Германией начала согласовывать с ней свои боевые действия? Может подписав этот договор Британия напала на соседнее государство? Это наверное британские солдаты маршировали вместе с вермахтом на захваченых территориях...
| QUOTE (NNNman @ 30.07.2011 - время: 22:18) |
| Так ведь из-за стратегического положения Норвегии и началась вся эта катавасия. Немцы оказались проворнее. |
Немного не так: немцы суетились из-за завода по производству тяжёлой воды. Правда, англичане и норвежцы успели его уничтожить. Не надо забывать, что до 1942 г. немцы очень активно вели разработки ядерного оружия, и только некомпетентность Гитлера, который свернул финансирование проекта, помешала его создать. Шпеер очень жалел об этом.
К чему это. Если спор здесь ведут историки, это одно. А если просто, поспорить - это другое. Для меня данные, приводимые из Инета, не являются абсолютными. Это примерно, как на заборе.
По теме. Историю переписывают так, как она выгодна для нынешней власти.
Современная Россия не имеет никакого морального права говорить что-либо о ВОВ. Как можно сравнивать КАПИТАЛИЗМ, который сейчас в России и СОЦИАЛИЗМ, который был в СССР. Разный политический строй, разные цели.
| QUOTE (barc @ 16.10.2011 - время: 16:35) |
| Современная Россия не имеет никакого морального права говорить что-либо о ВОВ. Как можно сравнивать КАПИТАЛИЗМ, который сейчас в России и СОЦИАЛИЗМ, который был в СССР. Разный политический строй, разные цели. |
Ну это Вы, батенька, загнули, на счет не имеет права говорить. Прежде всего Россия является официальной правопреемницей СССР и это приняли все государства, с кем у СССР были дипломатические отношения, а значит история СССР - это и история современной России. Тем более, что основная часть населения родились еще в СССР и нас учили, что государство без своей истории это как часть без знамени - не имеет право существовать. И неважно какой сейчас строй - капитализм или ненаступивший социализм, пока мы будем помнить историю РОССИИ с времен ее основания, мы будем себя ощущать его неотъемлемой частью. А потеряем свои корни - грош нам цена, как нации.
| QUOTE (Cityman @ 16.10.2011 - время: 17:18) |
| ... Ну это Вы, батенька, загнули, на счет не имеет права говорить. Прежде всего Россия является официальной правопреемницей СССР и это приняли все государства, с кем у СССР были дипломатические отношения, а значит история СССР - это и история современной России. Тем более, что основная часть населения родились еще в СССР и нас учили, что государство без своей истории это как часть без знамени - не имеет право существовать. И неважно какой сейчас строй - капитализм или ненаступивший социализм, пока мы будем помнить историю РОССИИ с времен ее основания, мы будем себя ощущать его неотъемлемой частью. А потеряем свои корни - грош нам цена, как нации. |
Ну насчёт того, что Россия является правоприемником СССР, то это для меня так, демагогия. Факты - вещи неоспоримые. Изменился строй. И современная Россия не имеет к ВОВ никакого отношения. Например, где указано, что Советская Россия имела отношение к Первой мировой войне?
Вести спор об отношении СССР и нынешней России к ВОВ, считаю ненужным. Помнить о ВОВ надо обязательно!
| QUOTE (barc @ 16.10.2011 - время: 17:42) |
| Например, где указано, что Советская Россия имела отношение к Первой мировой войне? |
Впору новый топик открывать. И вот почему:все гитлеровские генералы(1941г) принимали участие в 1-й Мировой, многие на ней начали службу. Театр военных действий знали от и до. В СССР опыт той войны, которая тоже называлась Великой, никак не рассматривался. "Будем бить врага на его территории!" - основная доктрина тех лет, а что произошло в реале?
Все нынешние правители родились в эпоху СССР. И очень многие говорят, как там было плохо. Ну почему же до сих пор в нынешней Росси не стало лучше, чем в СССР?
"И вот почему все гитлеровские генералы(1941г) принимали участие в 1-й Мировой, многие на ней начали службу." В 1-ой Мировой они ещё не были генералами. И были значительные изменения!
Ну и совсем не в тему. В 1-ой Мировой царская Россия и пропала-то как государство.
P.S. ушёл от основной темы... сорри...
Это сообщение отредактировал NNNman - 16-10-2011 - 20:11
| QUOTE (barc @ 16.10.2011 - время: 16:35) |
| ...Для меня данные, приводимые из Инета, не являются абсолютными. Это примерно, как на заборе. |
Руками и ногами "за"!
| QUOTE (NNNman @ 25.11.2011 - время: 20:07) |
| Ну так давайте подтверждать данные со ссылкой на "первопечатников", хотя много чего, что издано на бумаге, дублируется нынче в электронном варианте. |
А кого вы подразумеваете под "первопечатриками" - тех писак-"правдолюбов", которые появились в 90-е и начали писать о войне такую несуразицу, что у историков дыбом волосы вставали, или писателей советского периода, для которых шаг влево, шаг вправо от политики партии - расстрел (в переносном смысле конечно). Среди тех и других есть достойные и вдумчивые мастера пера, которые действительно описали достоверные и проверенные факты, но вот как "очистить зерно от плевел". Вот если приводить как пример сканы официальных документов, подтверждающих тот или иной факт, вот тогда это дело!
Это сообщение отредактировал Cityman - 26-11-2011 - 10:21
| QUOTE (Cityman @ 26.11.2011 - время: 10:20) |
| А кого вы подразумеваете под "первопечатриками" Вот если приводить как пример сканы официальных документов, подтверждающих тот или иной факт, вот тогда это дело! |
Всех писателей-историков, с 1945г по наше время. И как раз здесь и будем отделять зёрна от плевел.
Ну, если есть у вас сканы - любопытно будет взглянуть.
| QUOTE (NNNman @ 16.10.2011 - время: 16:54) |
| Впору новый топик открывать. И вот почему:все гитлеровские генералы(1941г) принимали участие в 1-й Мировой, многие на ней начали службу. Театр военных действий знали от и до. В СССР опыт той войны, которая тоже называлась Великой, никак не рассматривался. "Будем бить врага на его территории!" - основная доктрина тех лет, а что произошло в реале? |
Простите, но то что вы пишите не совсем так. Безусловно гитлеровские генералы принимали участие в Первой мировой, и что? кем простите они были на этой войне? Кейтель - закончил войну капитаном и все войну провел на Западном фронте. Клейст - командир эскадрона обер лейтенант.И так далее. О каком знании от и до идет речь? Что может знать ротный,кроме того что перед ним?
А теперь возьмем СССР. Б.Шапошников - до 1 мировой закончил Академию генштаба,в сентябре 17 - полковник.А.Игнатьев - в 11909 полковник в 17 генерал майор. и так далее. Что значит ни как не рассматривался опыт той войны? Что у всех царских генералов( подчеркну , генералов, а не лейтенантов) память по отшибало? Официальная политика была такова, но так ли ее понимали все руководители РККА?