| QUOTE (zLoyyyy @ 10.07.2011 - время: 23:41) | ||
Да, что Вы про них знаете? |
думаю об этом мы никогда ничего не узнаем!
Точно также можно сказать,что и СССР долго выжидал,чего мол,после Курска не махнули на запад?
Если посмотреть источники,то прекрасно видно,что десантные операции во Францию стали конечным результатам длительных боевых действий и предшествовавших м операций.Происходило последовательное давление на европейский континент,и фактически открытие второго фронта в Европе-это десантная операция "Хаски" (высадка на Сицилию 9 июля 1943).Без нее не было бы Нормандии годом спустя.
| QUOTE (bolik@lelik @ 10.07.2011 - время: 23:53) |
| Нет конечно не открыл.Он ее просто в том же 1945 разгромил |
Ага, объявили войну Японии через два дня после того, как амеры сбросили две ядерные бомбы и страну можно было брать голыми руками?
Там уже громить было нечего - народ после взрывов был окончательно деморализован и разбит.
Думаю, потому-то и не включают советские историографы боевые действия против Японии летом 1945-го в ВОВ, потому, что это не война и даже не разгром были, а добивание полумёртвого зверя ногами, зная, что угрозы от него уже никакой не исходит.
| QUOTE (Пан Сатирус @ 11.07.2011 - время: 00:50) |
| Вот как-то упрощенно про Второй фронт-"Ххитрые и меркантильные англо-саксы выжидали,и только в 1944 открыли." |
Можно ещё спросить почему всё то время, что США, союзники СССР, воевали с Японией, союзницей Гитлера, у японцев с Советами был договор о нейтралитете? Почему не открывали второй фронт на Дальнем Востоке?
| QUOTE (Страсный оруженосец @ 10.07.2011 - время: 22:41) | ||
Вот вот я про него и читал это золото везли оплатой за открытия фронта и технику, а корабль был подбит и его нашли только пару лет назад |
Согласен,что излишнее буквоедство,но просто к слову:
точное местонахождение крейсера "Эдинбург" было произведено в мае 1981 года экспедицией под управлением Кейта Джессопа.В результате 5 мая 1981 года было подписано совместное советско-британское соглашение о проведении работ по подъему золота.Согласно ему 45 % получала фирма "Джессоп марин рикавериз",а остальное отходило в распоряжение правительств в соотношении 2:1 между СССР и Великобританией.поскольку в годы войны СССР получил страховку на это золото в размере 32.32% от Британского Бюро страхования военных рисков.
То есть золото считалось советским,а Британия получала только сумму выплаченной страховки.
В течении сентября-октября 1981 было извлечено 431 слиток общим весом ок 5129 кг.на сумму более 40 млн фунтов.
На крейсере еще оставались 34 слитка. 29 из них были подняты в августе 1986,уже другой фирмой по судоподъемным работам,тоже британской.
Еще 5 слитков остались навсегда в ржавых обломках и наносах ила.
| QUOTE (Пан Сатирус @ 11.07.2011 - время: 01:03) |
| Еще 5 слитков остались навсегда в ржавых обломках и наносах ила. |
ох и кажется мне что кто то им руки приделал!!!
Водолазы имели ухудшение самочувствия,работы проводились среди патронов и конструкций,искореженных взрывом торпеды.
Да и каждый слиток имел вес 11 кг,такое некуда спрятать в водолазном костюме.
| QUOTE (zLoyyyy @ 11.07.2011 - время: 01:01) |
| Можно ещё спросить почему всё то время, что США, союзники СССР, воевали с Японией, союзницей Гитлера, у японцев с Советами был договор о нейтралитете? Почему не открывали второй фронт на Дальнем Востоке? |
Фронт на Дальнем Востоке не открывали как раз потому, что существовал "Договор". Смысл искать гемморой на ровном месте?
И потом, ходят слухи что во время войны некие силы в Японии (не МИД Японской Империи) зондировали почву по поводу заключения мира между Германией и СССР и что против этого оказалась как раз Германия.
Вот с США вопрос другой. Союзникам СССР теоретически можно поставить в упрёк задержку с открытием Второго фронта поскольку и Англия и США находились в состоянии войны с Германией.
| QUOTE (Пан Сатирус @ 11.07.2011 - время: 01:19) |
| Да и каждый слиток имел вес 11 кг,такое некуда спрятать в водолазном костюме. |
Тут готов с вами поспорить, сам технодайвер моя пока максимальная глубина 127 метров при всем обвесе можно слиточек припрятать!
| QUOTE (zLoyyyy @ 11.07.2011 - время: 00:57) | ||
Ага, объявили войну Японии через два дня после того, как амеры сбросили две ядерные бомбы и страну можно было брать голыми руками? Там уже громить было нечего - народ после взрывов был окончательно деморализован и разбит Думаю, потому-то и не включают советские историографы боевые действия против Японии летом 1945-го в ВОВ, потому, что это не война и даже не разгром были, а добивание полумёртвого зверя ногами, зная, что угрозы от него уже никакой не исходит. |
Это миллионная квантунская армия полумертвый зверь?
Если по Вашему та победа над Японией ничего не стоит,то может и над Германией тоже не такая уж она и победа по Вашему?
К лету 1945 Япония была сломленной страной без экономики,с колоссальными разрушениями жилых кварталов городов,разрушенной транспортной сетью,исчерпанными стратегическими запасами.
Летом 1945 атаки на территорию Японии производились не только дальней авиацией.а также палубными самолетами и бортовой артиллерией крейсеров и эсминцев,осуществлявших ближнее прикрытие авианосных групп.Настолько близко корабли США подходили к берегам Японии,практически не встречая сопротивления.
Прибрежные воды и акватории портов были плотно заминированы,хотя и каботажное судоходство,и прочее были парализованы флотом США.
Потому без снабжения и связи с метрополией Квантунская армия не могла бы ей помочь,да и сопротивлялась бы не долго.
| QUOTE (bolik@lelik @ 11.07.2011 - время: 01:28) |
| Это миллионная квантунская армия полумертвый зверь? |
Слухи об её мощи сильно преувеличены.
| QUOTE (Fater @ 11.07.2011 - время: 01:19) |
| Фронт на Дальнем Востоке не открывали как раз потому, что существовал "Договор". Смысл искать гемморой на ровном месте? |
Принято. Против юридического крючкотворства не попрёшь.
| QUOTE |
| Вот с США вопрос другой. Союзникам СССР теоретически можно поставить в упрёк задержку с открытием Второго фронта поскольку и Англия и США находились в состоянии войны с Германией. |
В документах о сотрудничестве оговаривались даты или события после которых должен открываться Второй Фронт? Союзник, конечно, должен учитывать интересы других союзников, но в первую очередь он должен действовать в своих интересах.
| QUOTE |
В результате действия Пакта, СССР отказался в начале 1942 дать возможность приземления на своей территории американских бомбардировщиков после налёта последних на Токио (Рейд Дулиттла). Место посадки пришлось перенести в Китай, что удлинило маршрут почти на 1000 км. В результате все самолеты были потеряны, а экипажи попали в плен |
Я бы после таких финтов ушами тоже не торопился бы второй фронт открывать. Если буква закона дороже союзнической взаимопомощи, то со Вторым Фронтом СССР пожал то, что посеял.
| QUOTE (bolik@lelik @ 11.07.2011 - время: 01:28) |
| Это миллионная квантунская армия полумертвый зверь? |
Именно. После двух ударов невиданного ранее оружия массового поражения там уже не до войны было. окончательная деморализация и разложение.
| QUOTE |
| Если по Вашему та победа над Японией ничего не стоит,то может и над Германией тоже не такая уж она и победа по Вашему? |
Это по-Вашему. СССР сам прошёл через всю Восточную Европу к Берлину и этой заслуги у него не отнять. А с Японией пять лет воевали американцы(пока СССР поддерживал договор о нейтралитете), после чего сбросили две атомные бомбы. После этого можно было подходить и брать голыми руками.
| QUOTE (zLoyyyy @ 10.07.2011 - время: 23:57) |
| Ага, объявили войну Японии через два дня после того, как амеры сбросили две ядерные бомбы и страну можно было брать голыми руками? Там уже громить было нечего - народ после взрывов был окончательно деморализован и разбит. Думаю, потому-то и не включают советские историографы боевые действия против Японии летом 1945-го в ВОВ, потому, что это не война и даже не разгром были, а добивание полумёртвого зверя ногами, зная, что угрозы от него уже никакой не исходит. |
Известен ряд случаев, когда японские военнослужащие ещё продолжали вести боевые действия спустя много времени после завершения войны: в бою с японцами на острове Лубанг в феврале 1946 года погибли 8 военнослужащих союзных войск.
В марте 1947 года американский патруль на острове Пелелиу был атакован тремя десятками японских солдат, которых впоследствии уговорили сдаться[1]. Двое последних защитников Иводзима сдались только в 1951 году (по другим данным 6 января 1949 года)[2].
Наиболее известный случай связан с Хиро Онодой — младшим лейтенантом войсковой разведки японских вооружённых сил, который вёл партизанскую войну на Филиппинах в течение трёх десятилетий, убив и ранив 130 человек. Найденный японским недоучившимся студентом Норио Судзуки, лейтенант Онода вышел из джунглей и сдался филиппинским властям только после приказа непосредственного командира Хиро, майора Танигути 10 марта 1974 года, в полном обмундировании, имея на руках исправную винтовку Арисака тип 99, 500 патронов к ней, несколько ручных гранат и самурайский меч.
Вот вам примеры деморализованной армии и народа.
| QUOTE (Билл Баклуши @ 11.07.2011 - время: 13:23) |
| Известен ряд случаев, когда японские военнослужащие ещё продолжали вести боевые действия спустя много времени после завершения войны... |
Несколько фанатиков - всего лишь исключение. Немцы под Прагой тож воевали уже после капитуляции
| QUOTE (Билл Баклуши @ 11.07.2011 - время: 13:23) |
| Известен ряд случаев, когда японские военнослужащие ещё продолжали вести боевые действия спустя много времени после завершения войны |
Именно. После завершения войны. Когда армия и правительство капитулировали.
| QUOTE (zLoyyyy @ 11.07.2011 - время: 12:52) |
| Я бы после таких финтов ушами тоже не торопился бы второй фронт открывать. Если буква закона дороже союзнической взаимопомощи, то со Вторым Фронтом СССР пожал то, что посеял. |
При чем тут буква закона? Все продиктовано целесообразностью во время ведения боевых действий.От конвоев тоже отказались,из за громадных потерь.В любом случае этот факт не влиял на открытие второго фронта.
| QUOTE (Страсный оруженосец @ 08.07.2011 - время: 15:06) |
| я не спорю, что американцы нам помогали с снабжением, но не они взяли берлин и точно не они расстреляли Гитлера, на сколько я знаю он сам покончил со своей жизнью а потом был сожжен!! |
Честно говоря, лучше бы американцы взяли Берлин, тогда остались бы живы полмиллиона советских солдат, закланных Молоху войны ради престижа. Они, уж точно, не застелили бы улицы Берлина трупами своих солдат.
К вопросу об искажении истории ВОВ. Самая большая ложь об этой войне написана в наших учебниках, а настоящая правда о войне ещё не открыта и не написана. Как не объяснены внятно совершенно дикие, немыслимые людские потери. Как непонятны эти "пляски на костях", называемые Днём Победы (при этом до сих пор есть ветераны, не имеющие нормального жилья или пенсии)... Разговор об искажении или фальсификации истории Большой войны должен лежать в иной плоскости. Сначала эту историю надо изучить и написать. И в этой истории не должно быть, например, мифических героев-панфиловцев и пр. В ней должны быть имена и подвиги реальных, когда-то живших и любивших свою Родину, людей, выполнивших свой долг и забытых ею.
| QUOTE (o_nist @ 11.07.2011 - время: 15:10) | ||
Честно говоря, лучше бы американцы взяли Берлин, тогда остались бы живы полмиллиона советских солдат, закланных Молоху войны ради престижа. Они, уж точно, не застелили бы улицы Берлина трупами своих солдат. К вопросу об искажении истории ВОВ. Самая большая ложь об этой войне написана в наших учебниках, а настоящая правда о войне ещё не открыта и не написана. Как не объяснены внятно совершенно дикие, немыслимые людские потери. Как непонятны эти "пляски на костях", называемые Днём Победы (при этом до сих пор есть ветераны, не имеющие нормального жилья или пенсии)... Разговор об искажении или фальсификации истории Большой войны должен лежать в иной плоскости. Сначала эту историю надо изучить и написать. И в этой истории не должно быть, например, мифических героев-панфиловцев и пр. В ней должны быть имена и подвиги реальных, когда-то живших и любивших свою Родину, людей, выполнивших свой долг и забытых ею. |
Интересно а как бы они его Берлин взяли? Ковровыми бомбардировками?Вы что думаете американцы не просчитали свои возможные потери при штурме Берлина? Кто бы им помешал если б они не боялись.Стерли бы его с лица земли.
А Вы 9 мая идите на парад и говорите людям чего они тут на костях пляшут.Вы забываете что это то ,чем есть нам гордиться-победой в этой войне,не важно какой ценой добытой.Вот те же американцы гордятся,и воспитывают свое молодое поколение в уверенности что это они победили.А мы положившие на алтарь победы 27 миллионов теперь еще должны что то доказывать.Что разве можно сравнить военные действия на западном фронте,с их компанией в Африке? По кровопролитности,и масштабам.Может Сталинград тоже миф?
Вам не нравятся Панфиловцы как герои?Вы же должны понимать что без этого нельзя обойтись.Даже если их подвиг приукрасили то он все равно был.В то время нужно было создавать такие образы для поднятия боевого духа солдат.Просто всех героев выделить невозможно,их остались миллионы незаслуженно забытых,и не награжденных.Поэтому и говорят что победил весь советский народ.И сейчас много пишут о об искажениях в истории.Ну и что от этого победа в войне стала менее значимой?
| QUOTE (bolik@lelik @ 11.07.2011 - время: 14:05) |
| Все продиктовано целесообразностью во время ведения боевых действий. |
Тогда какие претензии американцам? Не открывали второй фронт, потому, что было "нецелесообразно".
| QUOTE |
| В любом случае этот факт не влиял на открытие второго фронта. |
Решения принимают живые люди. И иди знай кто там чем руководствовался.
| QUOTE (bolik@lelik @ 11.07.2011 - время: 16:12) |
| Вот те же американцы гордятся,и воспитывают свое молодое поколение в уверенности что это они победили. |
Кстати, до сих пор нет ни автора книжки ни названия с которого началась эта тема. Более того, я не первый год в интернетах и до сих пор никто не показал мне такого первоисточника. А может его и нет? Может американцы не пишут что они Берлин взяли и бесноватого адика убили?
| QUOTE |
| Интересно а как бы они его Берлин взяли? |
| QUOTE (o_nist @ 11.07.2011 - время: 14:10) |
| Честно говоря, лучше бы американцы взяли Берлин, тогда остались бы живы полмиллиона советских солдат, закланных Молоху войны ради престижа. Они, уж точно, не застелили бы улицы Берлина трупами своих солдат. |
Ради престижа говорите... О как.. а вот скажите что вы знаете о совместном советско-германском предприятии «Висмут»,а так же что именно взяли товарищи из НКВД в институте Кайзера Вильгельма?
| QUOTE (zLoyyyy @ 11.07.2011 - время: 17:13) | ||||
Тогда какие претензии американцам? Не открывали второй фронт, потому, что было "нецелесообразно".
Решения принимают живые люди. И иди знай кто там чем руководствовался. |
А кто их упрекает что не открывали второй фронт? У них своя правда и цель была.Они своими интересами руководствовались.Другое дело что я говорил что кто последний в драку с Германией вязался тот и больше всех кричит что он победил
| QUOTE (rattus @ 11.07.2011 - время: 12:39) | ||
Несколько фанатиков - всего лишь исключение. Немцы под Прагой тож воевали уже после капитуляции |
Не знаю, не знаю, мой дед как раз и воевал против "деморализованной" Квантунской армии. Он рассказывал и про смертников и еще про многое чего. Воевали они по настоящену и рассказывать об этой войне как об легкой прогулке по Китаю, ну можно конечно, только правда ли это?
P.S. Дед с немцами не воевал, всю войну просидел на границе с Китаем. Так вот за ту войну с Японией у него 2 Красных звезды было и медалей 5 штук.Думаю, вы понимаете, что боевые ордена просто так не давали!
| QUOTE (Билл Баклуши @ 11.07.2011 - время: 18:25) | ||||
Не знаю, не знаю, мой дед как раз и воевал против "деморализованной" Квантунской армии. Он рассказывал и про смертников и еще про многое чего. Воевали они по настоящену и рассказывать об этой войне как об легкой прогулке по Китаю, ну можно конечно, только правда ли это? P.S. Дед с немцами не воевал, всю войну просидел на границе с Китаем. Так вот за ту войну с Японией у него 2 Красных звезды было и медалей 5 штук.Думаю, вы понимаете, что боевые ордена просто так не давали! |
Да тут и спорить не стоит.Квантунская армия отличалась фанатизмом своих солдат.Откуда понятие камикадзе?
Это сообщение отредактировал bolik@lelik - 11-07-2011 - 18:30
| QUOTE (rattus @ 11.07.2011 - время: 17:58) |
| Кстати, до сих пор нет ни автора книжки ни названия с которого началась эта тема. Более того, я не первый год в интернетах и до сих пор никто не показал мне такого первоисточника. А может его и нет? Может американцы не пишут что они Берлин взяли и бесноватого адика убили? |
Хорошо, что в 1978 году на материалах, собранных в годы Великой Отечественной, Роман Кармен совместно с американцами создал фильм «Неизвестная война», который стал настоящим откровением для западного зрителя, почти ничего не знавшего о подвиге советского воина и нашего народа, ставшего главным творцом победы над гитлеровским фашизмом.
В Америке все 20 серий прошли с оглушительным успехом. Американские зрители писали: "Мы открыли Россию, ваши души и ваши сердца, и мы стали друзьями. Мы сомкнулись фронтами в 45-м, а друзьями стали в 80-м".
После премьеры фильма в США: Тенгиз Семенов вспоминает: "Женщина подошла ко мне, вся в слезах, и говорит: вы мне открыли глаза, я никогда не думала, что советские женщины тоже плачут, когда у них умирают дети".
В СССР во время показа фильма по телевидению улицы пустели. Для советских людей эта война тоже оказалась во многом неизвестной.
| QUOTE (zLoyyyy @ 11.07.2011 - время: 12:56) | ||||
Именно. После двух ударов невиданного ранее оружия массового поражения там уже не до войны было. окончательная деморализация и разложение.
Это по-Вашему. СССР сам прошёл через всю Восточную Европу к Берлину и этой заслуги у него не отнять. А с Японией пять лет воевали американцы(пока СССР поддерживал договор о нейтралитете), после чего сбросили две атомные бомбы. После этого можно было подходить и брать голыми руками. |
Вы уверены что японцы вообще обратили какое-то особое внимание на эти взрывы? После ковровых бомбардировок напалмом и "зажигалками" картонных японских городов, когда погибали десятки если не сотни тысяч мирных жителей, два каких-то "не таких" взрыва можно было и пропустить, а Квантунская армия - насколько я знаю была практически самодостаточной. И от Вас я впервые услышал слово "деморализованные японцы". это они сейчас, после Фукусимы немного деморализованы.
Вот только оказать реальной помощи своей стране она не смогла-силы этих войск не смогли бы быть переброшены на острова для отражения атаки на Метрополию.
Поэтому ее роль к 1945 была скорее в отражении на себя внимания противника,да и то ненадолго.
| QUOTE (Kirsten @ 10.07.2011 - время: 19:45) | ||
Ну тогда получается, что американцы вообще ни с какого боку. Они вообще не воевали на своей территории. |
Территориальная принадлежность театра военных действий совершенно не причём. Просто перейдя госграницу советские войска включились в обычную империалистическую войну за передел мира. И результат этого передела мы с Вами наблюдаем нынче. Американцы смогли подрячь 2/3 мира на проплату своих бюджетных расходов, а СССР к сожалению подавился присоеденёнными странами (кстати (если от этого полегчает) ими же и Евросоюз ими начинает давится).
| QUOTE (Fater @ 11.07.2011 - время: 19:19) |
| что японцы вообще обратили какое-то особое внимание на эти взрывы? После ковровых бомбардировок напалмом и "зажигалками" картонных японских городов, когда погибали десятки если не сотни тысяч мирных жителей, два каких-то "не таких" взрыва можно было и пропустить, а Квантунская армия - насколько я знаю была практически самодостаточной. И от Вас я впервые услышал слово "деморализованные японцы". это они сейчас, после Фукусимы немного деморализованы. |
Совершенно согласна с автором. И дело не в том насколько велика и сильна была Квантунская армия или силы на островах. Просто в американской военной теории есть понятие недопустимого вреда (недопустимых потерь)
Проиллюстрирую примером из войны на Тихом океане.
Атолл Тарава.
Битва за остров Бетио, входящий в атолл Тарава, длилась с 20 по 23 ноября 1943 года. (При этом надо отметить что перед высадкой атолл месяц утюжили из главного калибра и методично бомбили.Вот так он выглядел после штурма:
Всего с японской стороны в боях за Тараву уцелели лишь один офицер, 16 солдат и 129 рабочих-корейцев из 4836 японцев и корейцев, находившихся на острове до американского вторжения. 2-я дивизия морской пехоты США потеряла в боях 894 человека убитыми (из них 48 офицеров и 846 солдат) ещё 84 человека (8 офицеров и 76 солдат) скончались от ран после завершения битвы. 2 188 человек было ранено: среди них 102 офицера и 2086 солдат.По советским меркам даже и не потери вовсе, а по американским причина национального траура и изменения стратегии войны.
Это сообщение отредактировал Galchonok65 - 14-07-2011 - 11:11
| QUOTE (Билл Баклуши @ 11.07.2011 - время: 18:21) | ||
Ради престижа говорите... О как.. а вот скажите что вы знаете о совместном советско-германском предприятии «Висмут»,а так же что именно взяли товарищи из НКВД в институте Кайзера Вильгельма? |
Но с другой стороны что бы реализавать собственный ядерный проект СССР не стал штурмовать Лос-Аламос... :-)))
Где то читал что в вооруженных силах США "Тарава" является синонимом разгрома,вроде "Цусима" для нас.
И тем не менее-морская пехота в США-отдельный вид вооруженных сил,это единственный прецедент в мире.