| QUOTE (Страсный оруженосец @ 08.07.2011 - время: 14:34) | ||
Ваше отношение к тому как в Европе и как в Америке искажают нашу историю!!!! |
Не вижу никакого искажения
Немного цитат:
Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну...У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой.(маршал Жуков)
...осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело.. (Микоян)
"соглашение, на основе которого США на протяжении всей войны в Европе поставляли СССР в порядке ленд-лиза стратегические материалы и продовольствие, сыграло важную роль и в значительной степени содействовало успешному завершению войны против общего врага - гитлеровской Германии" (Сталин)
Вот такие вот дела. Даже Сталин признавал шо таки да, важная роль. Без неё никуда.
Похоже это мы искаженную историю учили и это многим из нас привили нездоровый уря-патриотизм
| QUOTE |
| Ведь не секрет что в Европе тоже много говорят о том что мы Русские были захватчиками и мы захватили Европу, особенно это сильно сказывается в Латвии, Эстонии,Литве и Польше! |
| QUOTE (Страсный оруженосец @ 08.07.2011 - время: 15:06) |
| я не спорю, что американцы нам помогали с снабжением, но не они взяли берлин и точно не они расстреляли Гитлера, на сколько я знаю он сам покончил со своей жизнью а потом был сожжен!! |
А кто и где писал что американцы взяли Берлин? Вам книжки ненада было в океан выбрасывать. Отсканили бы, показали нам. А то я столько в интернетах читал об этом, но вот нигде английского текста с таким содержанием не встречал, лишь пересказы "очевидцев". Очень хотелось бы глянуть на первоисточник.
| QUOTE (rattus @ 08.07.2011 - время: 15:13) |
| А кто и где писал что американцы взяли Берлин? Вам книжки ненада было в океан выбрасывать. Отсканили бы, показали нам. А то я столько в интернетах читал об этом, но вот нигде английского текста с таким содержанием не встречал, лишь пересказы "очевидцев". Очень хотелось бы глянуть на первоисточник. |
попробую отыскать если только в другом городе или зайду на днях узнаю кто автор и попробую в инете отыскать и скину вам ссылку!!!
Отечественные гении военной мысли почему-то считают победой захват самого большого горада противника и воодружение в оном на самом большом здании своего флага... причём такое мнение у наших военных бытует до сих пор, чего стоит только штурм Грозного в 1994.
Но я видимо по собственному слабоумию считаю что в войне побеждает тот кто извлекает максимальную выгоду... Собственно англо-саксам берлин ни на кой был...
Да в Великой Отечественной наш народ отстоял целостность государства, но по большому счёту этот эпизод закончилась в 1944 когда Советские войска вышли к госгранице, а далее это уже Вторая мировая и совсем другая история и тут уже очень большой вопрос кто победил...
Что до историии, так давно уже известно что этпродажная девка политики и тут всё как в жизни:"Кто девушку угощает тот её и танцует"
| QUOTE (rattus @ 08.07.2011 - время: 14:58) |
| Для начала не русские. Не существовало ни русской армии ни русского государства. |
что то вот в этой фразе я не понял немного, а какой солдат существовал,Позвольте спросить Еврейский, масонский или еще какой?
| QUOTE (МаняМ @ 08.07.2011 - время: 21:17) |
| По поводу Берлина.... Отечественные гении военной мысли почему-то считают победой захват самого большого горада противника и воодружение в оном на самом большом здании своего флага... причём такое мнение у наших военных бытует до сих пор, чего стоит только штурм Грозного в 1994. |
А почему собственно отечественные? Так считали с древности,извините и считают до сих пор. Вопрос ведь не в крупнейшем городе а в столице, лишение государства управления,правительства и так далее. Те же немцы планировали взять Москву, а не скажем Сверловск с его богатствами.
| QUOTE |
| Но я видимо по собственному слабоумию считаю что в войне побеждает тот кто извлекает максимальную выгоду... |
Ну уж не знаю кто больше выгоду извлек из Второй мировой войны.. очень сложно подсчитать, поскольку столько тут всего понамешано.. скажем создание социализма в Европе с подконтрольными СССР государствами- это выгода или как? Создание атомной бомбы в СССР это выгода? А потом, есть еще и война на Тихом океане о которой широкой публике известно не много, тут как считать? Да перечислять можно до утра,нет все равно единого критерия лценки.
| QUOTE |
| Собственно англо-саксам берлин ни на кой был... |
Ну эт вы загнули! Нужен был и еще как! И вопрос не в самом городе, а лишь в недопустимости возникновения социалистической Германии.
| QUOTE |
| Да в Великой Отечественной наш народ отстоял целостность государства, но по большому счёту этот эпизод закончилась в 1944 когда Советские войска вышли к госгранице, а далее это уже Вторая мировая и совсем другая история и тут уже очень большой вопрос кто победил... |
Ну так можно вообще войну разделить на этапы и каждый как нибудь назвать! будет миленько так.
| QUOTE |
| Что до историии, так давно уже известно что этпродажная девка политики и тут всё как в жизни:"Кто девушку угощает тот её и танцует" |
А вот тут с вами совершенно согласен.
| QUOTE (Страсный оруженосец @ 08.07.2011 - время: 23:52) | ||
что то вот в этой фразе я не понял немного, а какой солдат существовал,Позвольте спросить Еврейский, масонский или еще какой? |
Советский. И я таким был, могу напамять до сих пор присягу прочитать. И в Великой Отечественной Войне принимал участие советский народ и советская армия. Русская была лишь одна - РОА. А вам чего сейчас рассказывают что русская армия бесноватого адика победила? Перекручивают историю значит
Это сообщение отредактировал rattus - 09-07-2011 - 00:57
| QUOTE (МаняМ @ 08.07.2011 - время: 22:17) |
| Отечественные гении военной мысли почему-то считают победой захват самого большого города противника и воодружение в оном на самом большом здании своего флага... причём такое мнение у наших военных бытует до сих пор, чего стоит только штурм Грозного в 1994. |
| QUOTE |
| Но я видимо по собственному слабоумию считаю что в войне побеждает тот кто извлекает максимальную выгоду... |
Если уточнить-победитель тот,кто после войны оказался в более лучшем положении.
| QUOTE (Билл Баклуши @ 08.07.2011 - время: 23:52) | ||
А почему собственно отечественные? Так считали с древности,извините и считают до сих пор. Вопрос ведь не в крупнейшем городе а в столице, лишение государства управления,правительства и так далее. Те же немцы планировали взять Москву, а не скажем Сверловск с его богатствами. |
[/QUOTE] Это понятно - Москва идея фикс, а после того как она перехала зимой 41/42 на Кавминводы Фашисты туда все силы кинули так желали Москвой овладеть....
Мне видимо как недалёкой в военном вопросе позволительно высказать мнение, что эпоха когда один суверен приходил к замку другого суверена, побеждал - читай захватывал крупнейший город, и все подданые последнего с "ликованием" присягали новому государю давно канула в небытие, а может и несуществовала вовсе поскольку являлась обычной сказкой-метафорой как и драконы о семи головах. Мне почему-то кажется что война это прежде экономика и уж где-то потом политика.
| QUOTE |
| А потом, есть еще и война на Тихом океане о которой широкой публике известно не много, тут как считать? |
Мне кажется Американцы не горели желанием штурмовать Токио, да и сама идея высадки на острова их не вдохновляла. И когда говорят что союзники взерьёз готовились начать против СССР боевые действия сразу же после капитуляции Германии ей богу смешно. Кто бы тогда в Манжурии воевал?
| QUOTE |
| Если уточнить-победитель тот,кто после войны оказался в более лучшем положении. |
Ну и кто у нас оказался в лучьшем положении после второй мировой, как собственно и после первой.... догадайтесь с трёх раз....
Похоже мир отчаянно не хочет сваливаться в третью мировую... а Америку спасать как-то надо...
| QUOTE (МаняМ @ 09.07.2011 - время: 23:57) |
| Мне видимо как недалёкой в военном вопросе позволительно высказать мнение, что эпоха когда один суверен приходил к замку другого суверена, побеждал - читай захватывал крупнейший город, и все подданые последнего с "ликованием" присягали новому государю давно канула в небытие, а может и несуществовала вовсе поскольку являлась обычной сказкой-метафорой как и драконы о семи головах. Мне почему-то кажется что война это прежде экономика и уж где-то потом политика. |
Ну трудно сказать, что важнее политика или экономика, но захватив столицу решались обе задачи. То есть политически вы как бы устанавливали свое господство над страной а экономически- вы разрушали систему управления страной отсюда экономика страны разваливалась сразу и без поворотно.
| QUOTE |
| Мне кажется Американцы не горели желанием штурмовать Токио, да и сама идея высадки на острова их не вдохновляла. И когда говорят что союзники взерьёз готовились начать против СССР боевые действия сразу же после капитуляции Германии ей богу смешно. Кто бы тогда в Манжурии воевал? |
ну вот я об этом и говорил. Мы все почему то думаем, что пока мы воевали с Германием, американцы сидели себе у себя в Америке и на все это любовались.. а это совсем не так. Американцы воевали точно так же но с Японией.
скрытый текст
Кстати по этому поводу Клинт Иствуд снял фильм - «Письма с Иводзимы»
| QUOTE (МаняМ @ 08.07.2011 - время: 20:17) |
| Да в Великой Отечественной наш народ отстоял целостность государства, но по большому счёту этот эпизод закончилась в 1944 когда Советские войска вышли к госгранице, а далее это уже Вторая мировая и совсем другая история и тут уже очень большой вопрос кто победил... |
Ну тогда получается, что американцы вообще ни с какого боку. Они вообще не воевали на своей территории.
| QUOTE (Шалтай @ 10.07.2011 - время: 21:28) |
| Ну по поводу американской версии второй мировой войны даже не стоит и повторятся. История в США как наука больше ориентирована на всё что связано именно с США, а все остальные страны это второстепенные участники исторического процесса. Так что пример из книги, приведенный Страсным оруженосцем, вполне может иметь место. Так же факт и то, что Советскому Союзу принадлежит львиная доля нагрузки в этой тяжелейшей войне. И как бы на западе и за океаном ни пытались принизить заслуги СССР, факт остается фактом - без советского солдата наши союзники врядли смогли бы справится с нацистской Германией. Легли бы они под наци как миленькие. И как бы тяжело не было советской армии и стране в первые два года войны, Советский Союз вытянул бы и без помощи США и Великобритании. Те условия помощи, которые нас вынудили союзники принять, были мягко сказать довольно таки кабальными. И Советский Союз заплатил за эту помощь очень высокую цену. А по поводу истории войны... Историю, как известно пишут только ту, которая выгодна власти в данный момент. Так что ж тут удивляться, что история ВМВ "своя" в каждой стране. А Истина где то посередине |
Спасибо за ответ, на сколько я помню мы золотом платили, верно?
| QUOTE (Шалтай @ 10.07.2011 - время: 21:45) |
| Валюты было заплачено не меряно. Да и по условиям лендлиза мы обязаны были вернуть всё что нам поставляли ( имею в виду технику и вооружение). |
Вот это не знал, спасибо что то новое подчеркнул для себя
| QUOTE (Шалтай @ 10.07.2011 - время: 21:45) |
| И не только золотом. Валюты было заплачено не меряно. Да и по условиям лендлиза мы обязаны были вернуть всё что нам поставляли ( имею в виду технику и вооружение). |
По условиям лендлиза техника, вышедшая из строя на полях боёв не оплачивалась, и только за "выжившую" технику нужно было возвращать деньги. Не полагаете же Вы, что американцы должны были снабжать техникой Советскую армию и в мирное послевоенное время.
И вот я думаю, чем Ваша ложь о роли американцев во Второй
Мировой лучше той лжи, которую процитировал ТС?
П.С. Кстати, долг по лендлизу не возвращён полностью до сих пор и при этом Россия прощает Алжиру и Сирии долги бОльшие, чем долг России американцам по лендлизу.
Это сообщение отредактировал zLoyyyy - 10-07-2011 - 22:03
| QUOTE (Страсный оруженосец @ 08.07.2011 - время: 14:34) | ||
Ваше отношение к тому как в Европе и как в Америке искажают нашу историю!!!! |
А ты уверен что у нас начальный период ВОВ истинно представляли и объясняли?
Ведь если беспристрастно подойти к этому вопросу, то очень много нестыковок с официальной версией выходит.
Но победителей не судят.
И ещё: "Война - это продолжение политики иными средствами". Изречение приписывают Клаузевицу.
А вообще в Европе и Америке думают, что в Сибири по сей день медведи в городах по улицам гуляют.
На Руси на дураков внимания никогда не обращали.
| QUOTE (Шалтай @ 10.07.2011 - время: 21:45) |
| Да и по условиям лендлиза мы обязаны были вернуть всё что нам поставляли ( имею в виду технику и вооружение). |
Не всё. Только не разрушеная, не утраченная техника и неиспользованные материалы.
А вот поставленные материалы уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежали оплате
Иными словами за бензин которыми заправляли советские самолёты никто деньги не брал. Как и за использованый порох и за съеденую тушенку.
Это сообщение отредактировал rattus - 10-07-2011 - 22:07
| QUOTE (zLoyyyy @ 10.07.2011 - время: 22:01) | ||
По условиям лендлиза техника, вышедшая из строя на полях боёв не оплачивалась, и только за "выжившую" технику нужно было возвращать деньги. Не полагаете же Вы, что американцы должны были снабжать техникой Советскую армию и в мирное послевоенное время. И вот я думаю, чем Ваша ложь о роли американцев во Второй Мировой лучше той лжи, которую процитировал ТС? П.С. Кстати, долг по лендлизу не возвращён полностью до сих пор и при этом Россия прощает Алжиру и Сирии долги бОльшие, чем долг России американцам по лендлизу. |
ну то что наш щедрый Путин прощает все долги это отдельная тема из последних когда он был президентом он простил Монголии долг в 200 миллионов, для барина это не деньги а учителя и врачи в нищете!
| QUOTE (NNNman @ 10.07.2011 - время: 22:04) |
| А вообще в Европе и Америке думают, что в Сибири по сей день медведи в городах по улицам гуляют. На Руси на дураков внимания никогда не обращали. |
тут то я знаю сам живу за кордоном на краю света и как народ слышит про Россию так они все говорят у нас всегда холодно и что бы согреться мы пьем водку без остановки!
| QUOTE (Шалтай @ 10.07.2011 - время: 22:04) |
| США нагрели руки на войне не мало. Как говорится, "кому война, а кому мать родная". |
США в первую очередь помогли СССР.
А то, что они сумели ещё на этом и заработать... учитесь.
| QUOTE (zLoyyyy @ 10.07.2011 - время: 22:01) |
| По условиям лендлиза техника, вышедшая из строя на полях боёв не оплачивалась, и только за "выжившую" технику нужно было возвращать деньги. Не полагаете же Вы, что американцы должны были снабжать техникой Советскую армию и в мирное послевоенное время. И вот я думаю, чем Ваша ложь о роли американцев во Второй Мировой лучше той лжи, которую процитировал ТС? П.С. Кстати, долг по лендлизу не возвращён полностью до сих пор и при этом Россия прощает Алжиру и Сирии долги бОльшие, чем долг России американцам по лендлизу. |
В мирное время никто не собирался никого снабжать дальше по ленд-лизу. Договор о ленд-лизе закончился по окончании войны с Японией.
По поводу возврата всего поставленного СССР, я высказался обобщенно, и это надо понимать. Нефтепродукты и боеприпасы никто не будет возвращать.)) Но за все было заплачено с лихвой. Вот выдержка из Википедии про ленд-лиз;
| QUOTE |
| Закон о ленд-лизе[1] (англ. «Lend Lease Act»), полное название «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов» (англ. «An Act to Promote the Defense of the United States»), принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года, предусматривал что: * поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5) [2]; * переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов). Положения ленд-лиза предусматривали, что после войны в случае заинтересованности американской стороны неразрушенные и не утраченные техника и оборудование должны быть возвращены в США [2]. |
На деле даже неисправная техника и вооружение были возвращены в США, не говоря уже о исправной.И СССР оплатил каждый литр горючки и каждый патрон, каждый винтик и болтик.
Вот только не могу понять в чем состоит моя ложь???
| QUOTE (Шалтай @ 10.07.2011 - время: 22:19) |
| На деле даже неисправная техника и вооружение были возвращены в США, не говоря уже о исправной.И СССР оплатил каждый литр горючки и каждый патрон, каждый винтик и болтик. Вот только не могу понять в чем состоит моя ложь??? |
Не были и не оплатил.
| QUOTE |
| Долг СССР был определен в 1947 году в размере 2,6 млрд. долларов, однако уже в 1948 году эта сумма была снижена до 1,3 млрд. Тем не менее, СССР платить отказался. Отказ последовал и в ответ на новые уступки США: в 1951 году сумма долга вновь была пересмотрена и на этот раз составила 800 млн. Соглашение о порядке погашения долга по оплате ленд-лиза между СССР и США было подписано лишь 18 октября 1972 года (сумма долга вновь была снижена, на этот раз до 722 млн. долларов; срок погашения – 2001 год), причем СССР пошел на это соглашение только при условии предоставления ему кредита Экспортно-импортного банка. В 1973 году СССР произвел два платежа на общую сумму 48 млн. долларов, но затем прекратил выплаты в связи с введением в действие в 1974 году поправки Джексона-Веника к советско-американскому торговому соглашению 1972 года. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности – 2030 года, и сумма – 674 млн. долларов. В настоящий момент Россия за поставки по ленд-лизу должна США 100 млн. долларов. |
| QUOTE (zLoyyyy @ 10.07.2011 - время: 22:24) |
| Не были и не оплатил. |
А ты про крейсер "Эдинбург" почитай.
Для чего в апреле 1942г. надо было из Мурманска в Англию пять с половиной тонн золота отправлять? Подарки Черчиллю за здорово живёшь?
| QUOTE (NNNman @ 10.07.2011 - время: 22:34) | ||
А ты про крейсер "Эдинбург" почитай. Для чего в апреле 1942г. надо было из Мурманска в Англию пять с половиной тонн золота отправлять? Подарки Черчиллю за здорово живёшь? |
Вот вот я про него и читал это золото везли оплатой за открытия фронта и технику, а корабль был подбит и его нашли только пару лет назад
| QUOTE (Шалтай @ 10.07.2011 - время: 22:19) |
| И СССР оплатил каждый литр горючки и каждый патрон, каждый винтик и болтик. Вот только не могу понять в чем состоит моя ложь??? |
В том, что по договору литры бензина не оплачивалисьпоставленные материалы использованные во время войны, не подлежат оплате
Так же ка не оплачивалось и остальное сырьё которое составляло большую часть поставок. Потому что оно использовалось. | QUOTE |
| А ты про крейсер "Эдинбург" почитай. |
| QUOTE (Kirsten @ 10.07.2011 - время: 19:45) | ||
Ну тогда получается, что американцы вообще ни с какого боку. Они вообще не воевали на своей территории. |
Воевали на чужой с Японией,какая разница,и даже 600 тысяч у них убитыми потерь,правда за всю вторую мировую.Против наших 27 миллионов.Но как всегда американский прагматизм,позвал их когда уже был конкретный перелом в войне.И они открыли второй фронт.Просто кто последний вязался в драку тот и кричит больше всех.А как ты им запретишь?
| QUOTE (rattus @ 10.07.2011 - время: 22:45) |
| давно ещё в Технике молодёжи читал когда в школу ходил... То золото было не оплатой по ленд-лизу. |
Можно по разному относиться к В.С.Пикулю, но у него в романе "Реквием каравану PQ-17" передача золота упоминается как раз за ленд-лиз.
Да и то, про "Эдинбург" знаем потому, что он не дошёл до порта назначения.
А что знаем про те суда, что дошли?
| QUOTE (NNNman @ 10.07.2011 - время: 22:56) |
| Можно по разному относиться к В.С.Пикулю, но у него в романе "Реквием каравану PQ-17" передача золота упоминается как раз за ленд-лиз. |
Так дело в том, что часть золота шло как "обратный ленд-лиз" Его американцы и англичане получали для того чтобы делать оборудование которое шло в СССР
А часть шла как оплата за поставки которые не входили в ленд-лиз. | QUOTE |
| Но как всегда американский прагматизм,позвал их когда уже был конкретный перелом в войне.И они открыли второй фронт. |
Это сообщение отредактировал rattus - 10-07-2011 - 23:43
| QUOTE (NNNman @ 10.07.2011 - время: 22:56) |
| А что знаем про те суда, что дошли? |
Да, что Вы про них знаете?
| QUOTE (rattus @ 10.07.2011 - время: 23:40) |
| СССР ведь не открыл в 1945 году второй фронт с Японией? |
Нет конечно не открыл.Он ее просто в том же 1945 разгромил