| Judita |
|
На момент индустриализации СССР выделялось три варианта промышленного развития. Первая - "сверхиндустриализация" с использованием трудовых армий (план Троцкого) Вторая- вовлечение капиталов частников в соц. строительство через рынок, выравнивание развития тяжелой и легкой промышленности, расширение экспорта товаров и сырья и закупки на вырученные средства техники.(План Бухарина. И, где бы была вся наша промышленность тогда? да еще и накануне войны????) Третий- совмещал ряд положений двух первых в ослабленном виде и занимал промежуточное положение . Он и стал официальной государственной программой индустриализации страны. Концепция развития бала сформулирована Сталиным : "Существо индустриализации состоит не в простом росте промышленности, а в развитии тяжелой индустрии и прежде всего ее сердцевины – машиностроения, ибо только создание тяжелой индустрии и собственно машиностроения обеспечивает материальную базу социализма и ставит страну социализма в независимое от капиталистического мира положение" А вот документы: История индустриализации СССР 1926-1941 гг. Документы и материалы http://istmat.info/node/21353 |
| iich |
(serg_ya @ 04.09.2013 - время: 19:57)К вопросу об экстенсивном пути развития экономики. Отвечаю. Как пример: для НОРМАЛЬНОГО образования требуется на каждых 500 детей 1 школа (ну, примерно). Если мы имеем 5 000 детей - сколько надо школ? 10. А если 50 000? Уже 100. Это просто ДЛЯ НОРМЫ. И вот мы гордимся тем, СКОЛЬКО мы заводов, ГЭС и пр. построили. А ничуть не больше ДЛЯ НОРМЫ, чем США, Япония, Швеция или Югославия с Австралией. А то, что в отличие от них осилили нечто уникальное - это тоже, извините, норма: давно известный закон перехода количества в качество плюс уникальный набор природных ресурсов, которыми не обладают другие страны. Да, никто не отрицает, "прорывные" технологии у нас были и этим можно и нужно гордиться. Но это заслуга уже не строя, а отдельных изобретателей: у нас, скажем, Туполев, в США - (наш же) Сикорский. У нас Капица, у них - Нильс Бор, у нас машиностроительные заводы - и в Чехословакии они же, у нас появление химической промышленности - и в Японии и Швеции аналогично и т.д. Словом то, что у нас появилось/построилось - это НОРМА. Причём общемировая. Да, можем гордиться, что мы на эту норму вышли на фоне разрухи, оставшейся после гражданской войны. ДА. Но это совсем иной аспект: не "масштаб и сроки", а исходные условия. Вот это - да, то чем гордиться надо. |
| iich |
(Countess @ 04.09.2013 - время: 21:18)На момент индустриализации СССР выделялось три варианта промышленного развития... Объективности ради. К моменту начала индустриализации "план Троцкого" фактически стал планом Сталина: мобилизация трудовых ресурсов для строительства промышленных объектов по всей стране (люди набирались отовсюду - от деревень до крупных городов) и есть фактически те самые "трудовые армии", только слегка усовершенствованные. Само понятие "трудармий" было выдвинуто в 1919-м и исчезло из лексикона того же Троцкого к 1923-му. И к собственно планам индустриализации Троцкий, фактически с 1925-го находящийся в опале, отношения не имел. Что до Бухарина. Вы не "изложение его взглядов", а собственно его работы читали? Те же "Записки экономиста" или "Программу октября"? Где он хоть что-то говорил против темпов развития тяжёлой промышленности или машиностроения? Да, он предлагал вовлечение частного капитала для расширения экспорта и развития лёгкой и местной промышленности. И что? Как это могло повлиять на строительство ДнепроГЭС, Магнитки или Уралмаша? Наоборот, развитие было бы более сбалансированным - не за счёт "торможения" тяжпрома, а за счёт ускоренного развития лёгкой и бытовой промышленности! [I]"Основной коренной задачей партии, ее генеральной линией, является линия на дальнейшую индустриализацию страны, на возможно более быстрый рост социалистического ее сектора, на кооперирование крестьянства, рост коллективных форм сельскохозяйственного производства и т.д. … Отметая все предложения, направленные к сокращению нашего промышленного строительства, и твердо проводя курс на индустриализацию страны, не снижая темпов роста капитальных вложений, необходимо в то же время принять меры к тому, чтобы подтянуть сельское хозяйство…" (с) - вот предложение Бухарина.{/I] Ну и чем мы встретили войну? Огромным количеством устаревших танков и самолётов, минимумом современной техники и полностью разваленным сельским хозяйством? В этом-то кто виноват? Троцкий? Бухарин? Вредители? Знаете, я привык, что если подчинённые что-то провалили, с чем-то не справились, за это наказывают, прежде всего их начальника. "Рыба тухнет с головы, но чистят её - с хвоста"... |
| Fater |
|
(iich @ 07.09.2013 - время: 12:01) [/QUOTE] Отвечаю. ...я уже наверное неоднократно упомянал довольно показательный пример... Читая книгу (если не ошибаюсь) "Воспомнинания солдата" Г. Гудериана, я наткнулся на одно примечательное воспоминание этого человека, Он писал - не дословно конечно, сейчас не хочу искать точный текст... - "... с началом войны с СССР мы были очень удивлены тем, что практически в каждом Советском селе была школа..." Это к вопросу о школах... в то, "ужасающее время"..... |
| serg_ya |
|
iich, вы, почему-то, никак не желаете понять - СРОКИ были одним из главных критериев, страна находилась в жесточайшем цейтноте, не зря Сталин говорил: ...мы должны в десять лет "пробежать" путь, который другие страны прошли за 50-100 лет... К тому-же ресурсов не хватало, правительство вынуждено было провести эмиссияю рубля. И, если к тому-же, направить ресурсы на другие цели - многих нужных предприятий небыло-бы. Индустриализация явилась также своеобразным тренингом, без неё вряд-ли в войну люди смогли-бы стоять за станками по 12-16 часов. Сужу по себе, в 2004 пришлось работать по 12-16-18 часов. Моего организма хватило на три с половиной месяца, и то у меня один выходной в неделю был, не то что в войну- ни выходных ни отпусков. |
| Judita |
|
Для iich. Да, модель Бухарина была жизненнее и сбалансированнее, так называемый «американский вариант». Но, как Вы не можете понять, что не было в России тогда притока иностранного капитала,как в Америке. Не могли мы в те годы обойтись без того, что бы средства шли на село, а не на промышленность. Ну не было в СССР этого капитала!!! Не было!!! Был перевод средств из села в промышленность, минимум расходов на непроизводственную сферу, так называемый "русский вариант" . В итоге победила победила сталинская программа индустриализации. И согласитесь, если проанализировать международную ситуацию того времени, то Сталинская программа более убедительна(повторюсь, по меркам ТОГО времени). Все понимали война на пороге и нужна промышленность в первую очередь. Здесь уже звучали слова Сталина, повторю: «Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сметут». Ну и чем мы встретили войну? Огромным количеством устаревших танков и самолётов, минимумом современной техники и полностью разваленным сельским хозяйством? В этом-то кто виноват? http://istmat.info/node/21352 -Вот накануне войны, статистический сборник. |
| iich |
(Judita @ 10.09.2013 - время: 16:52)Для iich. А разве "бухаринцы" что-то планировали с учётом притока иностранного капитала?! Повторюсь - Вы первоисточники-то читали? Зачем был нужен приток иностранного капитала в село? Политика НЭПа разве вела к такому притоку? А откуда у села лишние средства? Кроме людских, понятно, которые и так перетекали в города. В итоге победила фактически программа Троцкого по созданию трудармий для индустриализации и разгрома крестьянства, как "источника мелкобуржуазных настроений". Реальные цифры индустриализации (достаточно просто поднять планы пятилетки, предлагавшиеся Сталиным и оппозицией) оказались как раз "бухаринскими". И кто был против индустриализации? Таковых ни справа, ни слева не было. Сроки? "Через 10-12 лет наша промышленность должна быть современной и мощной" (с) - это Сталин говорил? Не-а, как раз Бухарин. А его соратник Рыков вторил: "Нам не отпущено длительных сроков. Ненависть капиталистического мира к нашей стране однажды выльется в войну и мы должны быть к ней готовы. Чем раньше, тем лучше". (с) И что? В чём принципиальное отличие от сталинской позиции по целям и срокам индустриализации? Кстати. "Война на пороге"? Это через 15-то лет? |
| iich |
(serg_ya @ 07.09.2013 - время: 19:28)iich, вы, почему-то, никак Выше я уже ответил насчёт сроков. Кстати, это какие страны так хорошо "бежали" 50-100 лет? Кроме "тройки" США-Британия-Франция? (замечу, Германию и 3й рейх мы договорились не трогать). А в этой "тройке" промышленность не рушилась в кризис конца 1920-х? Не закрывались сотни и тысячи заводов, стремительно сокращая тем самым разрыв с СССР? А вот такой мелкий и почти частный вопрос - та же автомобильная и танковая промышленность "малыша" Чехословакии за сколько лет были созданы? Не за эти же 10-15 лет? А современная горнорудная и сталелитейная промышленность Швеции? А когда пришёл к власти Муссолини и начал форсированную индустриализацию крестьянской и де-факто отсталой Италии с единственным современным на всю страну "ФИАТ"ом? За 50 лет до СССР? А судостроение Финляндии? Или им всем шли непрерывным потоком американские деньги? Это в годы-то Великого Кризиса... Что до "тренинга". А сколько люди стояли у станков до революции? А "тренинги" на лесоповалах - они также помогли в военные годы? И не надо равнять с мирным временем и, тем более, 2004-м годом: в военное время люди на фронте могли неделями фактически без сна обходиться, в мёрзлых лужах ночевать, сапёрной лопаткой километры окопов рыть - и это всё без всякого тренинга. А наш тыл был, как известно, не просто "тылом", а ТРУДОВЫМ ФРОНТОМ, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Напомню, что по 12-16-18 часов у станков зачастую стояли к этому неприученные женщины, а чаще просто дети. И без всяких тренингов геройствовали. |
| Fater |
|
|
| mr_troj |
| главный русофоб. голодоморы,репрессии и тд. однозначно тиран. |
| Рабиновичъ |
| ...Помните- у Галича: "Кто сидел, те сразу встали, шум и гам шум и вой, из Кремля выходит Сталин-кормчий наш и рулевой, он подходит к мавзолею-наш отец, наш отец..."(дальше слегка нецензурненько...)... НЕЛЮДЬ был ОДНОЗНАЧНО!!! Забыли про сросшиеся пальцы-зайдите к нашим мистикам-оне вам популярно объяснят-"шо цэ такэ..." Мне другое до сих пор не дает покоя-почему НИКТО даже в мыслях не осмелился пристукнуть эту мразь? Что-ТАК БОЯЛИСЬ??? ( Сорри за излишнюю эмоциональность...прошу меня понять-"за Державу обидно"...). |
| Бычара |
| Неужели нельзя было провести индустриализацию в стране без обескровливания села и массовых репрессий ? Про Сталина говорят - он принял страну с сохой,а оставил с атомной бомбой (с).Так атомная бомба была украдена у американцев,а сельское хозяйство полностью развалено.И все станки и автомобили СССР были скопированы с западных образцов. |
| Раймонд |
| Фигура неординарная и однозначного мнения быть не может. |
| Fater |
|
фигура неоднозначная, но вот к примеру высказывания западных политиков и просто известных и примечательных людей тех времён... Некоторых нельзя заподозрить в излишней симпатии к Сталину: http://lugaland.com/news/vyskazyvanija_o_s.../2014-03-08-277 |
| Баба Ягуша |
| Сталин провел индустриализацию страны,но какими методами это было сделано...Поэтому его и называют тираном. |
| iich |
| Думаю так - у любого политика такого масштаба всегда хватает плюсов и минусов, вопрос в балансе. И тут приходит на память символический памятник Хрущёву на Новодевичьем: борьба чёрного и белого и сверху - всё же чуть-чуть белого. Будь подобный памятник Сталину, по мне сверху был бы солидный чёрный "козырёк". Но то, что такое же "соревнование" белого и чёрного - факт. |
| Fater |
|
Продолжим.... Мы на "Политике" неоднократно пересекались с Sorquesом на тему СССР, Сталина и вообще... Имею обыкновение покупать газеты еженедельные, "Независимое Военное Обозрение" (НВО) и "Военно-Промышленный курьер" (ВПК). И достаточно часто наталкиваюсь на интересные статьи. К примеру "...В 2009 году был обнародован так называемый спи- сок Головина, найденный сыном крупнейшего совет- ского физика Л. А. Арцимовича Денисом в бумагах покойного отца. Озаглавленный «Создатели советского термояда», он включал полсотни имен. Среди них академики И. В. Курчатов, Л. А. Арцимович, А. М. Будкер, М. А. Леонтович, К. Д. Синельников, В. Д. Шафранов, Е. П. Велихов, Р. З. Сагдеев, Р. А. Демерханов… Однако отдельно были вынесены и стояли сразу под заголовком лишь три имени, объединенные фигурной скобкой и пометкой «инициаторы»: Лаврентьев, Сахаров, Тамм. Все началось с солдата Лаврентьева, с юных лет ломавшего голову над тем, как обуздать на Земле «солнечные» процессы. Его ранняя идея, относящаяся к концу 40-х, о возможности удержания высокотемпературной плазмы электростатическим полем была совершенно самобытной." "...Газеты были полны сообщениями, что президент Трумэн ставит перед учеными США задачу создания водородной бомбы. А сержант Лаврентьев был уверен, что знает, как ее сделать! И написал письмо Сталину, а через несколько месяцев – в ЦК ВКП(б). Вскоре из Южно-Сахалинска приехал подполковник инженерной службы Юрганов – посмотреть на Олега, а заодно выяснить – все ли у него нормально с психикой. В итоге командование части получило предписание создать сержанту Лаврентьеву условия для работы, и в охраняемой комнате в штабе части он начал писать свою первую научную работу по термоядерному синтезу и схеме водородной бомбы. В июле 1950-го! " http://vpk-news.ru/sites/default/files/pdf/VPK_29_644.pdf - почитайте, интересно и удивительно на самом деле... |
| Fater |
|
Или вот, страшно и ужасно.., а как на самом деле??? Мне дали информацию по "Бутовскому полигону". Страшное место и ужасное. "в 1930—1950-е годы были расстреляны десятки тысяч человек." https://ru.wikipedia.org/wiki/Бутовский_полигон Не хочу юродствовать над памятью безвинно погибших. Но...но..но.. В таких случаях мне гораздо интереснее другие, альтернативные источники информации. Вот к примеру: "... "20-тысячный список считается неполным, говорят, что здесь были расстреляны сотни тысяч, рассказывает директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово» Игорь Гарькавый" - и в некоторых публикациях уже смело говорят, что на Бутово лежат сотни тысяч расстрелянных." А что не десятки сотен тысяч??? Не, в самом деле... Или вот: "..."В рассекречивании Бутовского полигона не обошлось без журналиста: им оказался А.А. Мильчаков, сын репрессированного первого секретаря ЦК ВЛКСМ А.И. Мильчакова", который "нащупал" полигон, "исходя из простой логики" - типа, расстреливали миллионами, а на территории Донского всех не уложишь, где-то надо было хоронить расстрелянных. А тут и дача Ягоды в Бутово, а также дом отдыха НКВД, а также стрелковый полигон НКВД - вот оно, все срастается. Ну, Мильчаков и сделал телерепортаж (когда - неясно, но полагаю, тоже году в 1991, кто помнит тогдашнюю волну, все поймет - дорога ложка к обеду). Документов, как я понял (18 томов), кроме группы исследователей никто не видел, хотя списки расстрелянных выложены в сети, или тут (не сканы, правда, а в формате Word)." http://stalinism.ru/repressii/butovskij-poligon.html А теперь мой самый главный вопрос - как в одном человеке - в Сталине, могли одновременно уживаться кровожадный каннибал и мудрейший человек (по некоторым данным прочитывавший чуть ли не до пятисот страниц в день) при котором простой сержант и из в/ч расположенной на Сахалине смог начать писать научную работу мирового уровня о термоядерной энергии???????? Или может быть не нужно огульно обвинять лидера выведшего страну в буквальном смысле к звёздам во всех грехах??? И все-ли расстрелянные в те года такие уж безвинные души??? Ведь тот же Врангель при подготовке десанта наверняка на кого-то опирался внутри Красной России, а? И как увязать кровожадную (якобы) ненависть Сталина к церкви с фото времён войны на котором священник благословляет солдата Красной Армии перед уходом на фронт??? Или групповое фото священнослужителей награждённых медалями "За оборону Ленинграда"??? (не считая танковой колонны "Дмитрий Донской", вот - конкретнее: "Гоните ненавистного врага из нашей Великой Руси. Пусть славное имя Дмитрия Донского ведет нас на битву за священную русскую землю. Вперед, к победе, братья-воины!" (Митрополит Крутицкий Николай). "Танковая колонна "Дмитрий Донской" - это 40 танков (19 машин Т-34-85 и 21 огнеметный ОТ-34). ТК создана по инициативе Московской патриархии на пожертвования верующих и передана Красной Армии 7 марта 1944 года. Более 8 миллионов рублей было собрано на создание танков, которые в короткий срок построены на Нижне-Тагильском танковом заводе." - и никого не расстреляли...) Может не всё так вот просто??? Сталин и коммунисты плохие, а белогвардейцы в красивых мундирах и погонах - хорошие??? |
| serg_ya |
|
Фатер, на Бутовском полигоне расстреляно стотыщмильёнов, и шо характерно, почти все от двенадцати до семнадцати лет. Не поднимайте снова этот фейк. |
| Fater |
|
Это не я поднял фейк это мне его подняли... Потому и написал... И написал не про Бутовский полигон, а про отсутствие логики... Не может кровавый палач быть пассионарием. |
| iich |
| А вот именно такие "исследователи" и журнализды всё и дискредитируют, доводя до абсурда. "Миллионы расстрелянных", как явная чушь, заставляют маятник качаться в прямо противоположную сторону, обеляя тирана и изверга. зачем придумываать лишнее, если и так хватает поводов возмутиться? "Шоб пострашней было"? "Покровавей"? А Гитлер попутно каннибалом не был? А Пол Пот лично миллионы на кол не сажал? Какой простор для додумок...))) |
| serg_ya |
|
Можно поподробнее про "тирана и изверга", и примеры "поводов для возмущения. Одна просьба - слова: "...такой-сякой Вася Пупкин был расстрелян по приказу Сталина..." подкреплять не только "списком подписанным лично Сталиным" но, и сопутствующими документами как-то: приказ на место содержания Васи Пупкина с требованием приготовить Васю Пупкина, и сопровождающие его документы, к этапированию, приказ по месту содержания Васи Пупкина с аналогичным содержанием, приказ по месту содержания Васи Пупкина с указанием приготовить к определённому числу и часу конвой для этапирования Васи Пупкина, документ на автобазу, обслуживающую данное учреждение с указанием на какое число и время необходим автотранспорт, документы сдачи-приёма Васи Пупкина в учреждении, затребовавшем Васю... И так далее, список документов, на самом деле, огромен. Это не считая документов сопровождающих непосредственно Васю Пупкина - прибыл-убыл, изъято-выдано, котловое довольствие(питание), спички-папиросы, свидания(если разрешены) - когда и с кем, обращения в санчасть, отношение к внутреннему режиму - нарушал-не нарушал, отношения с сокамерниками и т.д. |
| iich |
(serg_ya @ 20.09.2016 - время: 19:30)Можно поподробнее про "тирана и изверга", и примеры "поводов для возмущения. Примеры росписей/виз на расстрелянных списках приводить? А росписи "искать лучше" и "увеличить число" репрессированных не гуглятся? А подпись под телеграммой Ежову насчёт разрешния пыток - поддельная? Откуда вообще взялись СПИСКИ на растрел - не гуглится? А пример вычёркивания хоть кого-то из списка - есть? Да-да, все виноватые, я понимаю... В конце концов, кто всех этих Ягод-Ежовых-Мехлисов и проч. хевру поднял и жизни других людей им доверил? Ответственности нет? "Не знал"?))) |
| serg_ya |
|
(iich @ 19.10.2016 - время: 21:11) (serg_ya @ 20.09.2016 - время: 19:30) Можно поподробнее про "тирана и изверга", и примеры "поводов для возмущения. Примеры росписей/виз на расстрелянных списках приводить? А росписи "искать лучше" и "увеличить число" репрессированных не гуглятся? А подпись под телеграммой Ежову насчёт разрешния пыток - поддельная? Примеры росписей/виз, если не затруднит приведите, Только желательно - сканы, и протоколы независимой экспертизы, к сканам прилагаемые, о подлинности документа и желательно не из мутных 90-х, а то знаете-ли "...при современном развитии печатного дела..."(с). И полный пакет документов, сопровождающий каждого "попавшего в мясорубку" найдётся? Уже писал - я технарь, одно бумажка для меня - ниачом. В бытность свою начальником БТПП (бюро технологической подготовки производства) приходилось вносить изменения в чертежи(техпроцессы) - замена, скажем, шурупа длиной 15мм. на шуруп длиной 12мм., при прочих равных, сопровождался составлением и согласованием примерно десяти бумажек в отделах главного конструктора, главного технолога и, в 95%, военпреда. |
| lozdok |
(звездочёт @ 22.02.2007 - время: 23:41)Сам я придерживаюсь нейтральной позиции, отмечая как положительные моменты в его действиях, так и отрицательные. положительные моменты не снимают с него вины за отрицательные моменты. да и положительные они с натяжкой. можно сказать, косвенные. |
| killvinski |
|
(lozdok @ 20.10.2016 - время: 22:34) [/QUOTE] положительные моменты не снимают с него вины за отрицательные моменты.да и положительные они с натяжкой. можно сказать, косвенные. Прямо как мои мысли прочитали! |
| serg_ya |
|
[QUOTE=killvinski,09.11.2016 - время: 16:43][QUOTE=lozdok , 20.10.2016 - время: 22:34][/QUOTE] положительные моменты не снимают с него вины за отрицательные моменты.да и положительные они с натяжкой. можно сказать, косвенные.[/QUOTE] Прямо как мои мысли прочитали![/QUOTE] Ребята, ваши положительные моменты не снимают с вас вины за ваши отрицательные моменты, да и положительные они с большой натяжкой, можно сказать косвенные. |
| iich |
|
(serg_ya @ 09.11.2016 - время: 18:21) (killvinski @ 09.11.2016 - время: 16:43) (lozdok @ 20.10.2016 - время: 22:34) положительные моменты не снимают с него вины за отрицательные моменты.да и положительные они с натяжкой. можно сказать, косвенные. Прямо как мои мысли прочитали!
Уровень ответственности разный. Офицер отвечает не только за себя, но и за своё подразделение, за жизни и здоровье своих подчинённых. Ошибка солдата не равна по последствиям ошибке генерала... Спрос принципиально иной. |
| serg_ya |
|
(iich @ 10.11.2016 - время: 23:16) (serg_ya @ 09.11.2016 - время: 18:21) (killvinski @ 09.11.2016 - время: 16:43) Прямо как мои мысли прочитали! Ребята, ваши положительные моменты не снимают с вас вины за ваши отрицательные моменты, да и положительные они с большой натяжкой, можно сказать косвенные. Уровень ответственности разный. Вам известен уровень ответственности этих ребят? |
| Frozen Dream |
| Давно это было и не при нас..и только от бабушек знаю, как народ и боялся его и плакал после его смерти. |